Islam : Der Gott der anderen

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) [...]

Grundgesetz für die BRD Art 3

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Nach Ihrer Argumentation kann das Christentum dann aber ebenfalls nicht zu Deutschland gehören – denn auch die Bibel widerspricht über weite Strecken ("Auge um Auge, Zahn um Zahn") dem Grundgesetz.

Wer daraus nur schließt das der Islam nicht zu Deutschland gehört, aber das ebenfalls damit unvereinbare Christentum der Mehrheitsgeselllschaft nicht erwähnt, argumentiert nicht aufrichtig, sondern hantiert mit Scheinargumenten. Man muss sich schon was anderes suchen um die Minderheit von der Mehrheit abzugrenzen.

Du hast ne Kleinigkeit vergessen, wenn du schon zitierst:
Männer und Frauen (also alle Menschen) sind gleich!
Keinerlei Unterschied nach Rassen, Religion (Judentum), Geschlecht.....

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Aber das Gebot der Bibel wird seit dem Mittelalter nicht mehr praktiziert. Im Gegensatz zur Sharia

"Diesem Gott"? Sie meinen gewiss den alttestamentarischen Gott, oder eben Jahwe, oder eben Allah. Denn der "muslimische" Gott ist derselbe wie unser Gott, oder eben der Jüdische.

Einverstanden bin ich mit Ihrem Einwand, wenn sie gleichzeitig sagen, dass Christentum und Judentum ebenso nicht zu Deutschland gehören, sondern lediglich Juden und Christen.

@Zav6: Auch die CSU ist eine "politisch-religiöse Symbiose" und trotzdem gelingt es den meisten Bundesbürgern zu akzeptieren, dass diese mit westlichen Werten kompatibel ist.

> Du hast ne Kleinigkeit vergessen, wenn du schon zitierst:
> Männer und Frauen (also alle Menschen) sind gleich!
> Keinerlei Unterschied nach Rassen, Religion (Judentum), Geschlecht.....

Weswegen die Stigmatisierung einer Religion durch selektive Anwendung von Scheinargumente, die alle Religionen betrifft nicht im Sinne des Grundgesetzes ist. Mit den Standard-Argumenten gegen den Islam kann man gegen alle Religionen argumentieren. Entweder wendet man diese Argumente also gegen alle an oder man versucht seine Islamophobie lediglich ein argumentativen Anstrich zu verpassen.

Hier eine kluge und differenzierte Stellungnahme zu der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört:
http://www.handelsblatt.c...

> Aber das Gebot der Bibel wird seit dem Mittelalter nicht mehr
> praktiziert. Im Gegensatz zur Sharia

Wann durften Frauen wählen?
Seit wann (sind sie es überhaupt bis heute) sind Homosexuelle gleich gestellt?
Und so weiter und so fort.

> Was hat das ALTE TESTAMENT jetzt konkret mit dem
> katholisch-christlichen (protestantischen) Glauben zu tun?

Das fängt bei den 10 Geboten an und endet beim lustigen alttestamentarischen Erzählungen von Gewalt gegenüber Kindern in der Bibelstunde.

Wenn Sie den Zusammenhang, den Kernpunkt der abrahamitischen Religionen nicht nachvollziehen können, und damit den Zusammenhang zwischen Judentum, Christentum und Islam sollten Sie sich mit Islamkritik möglicherweise zurückhalten.

Nur so: Alle drei hängen durch das Alte Testament eng zusammen, denn allen dreien hat sich über Abraham und die Propheten derselbe Gott offenbart.

Erzähl mal einem Muslim, dass Jesus auferstanden ist. Dann wirst du feststellen, dass es Unterschiede gibt.

@Zav6
>>Was hat das ALTE TESTAMENT jetzt konkret mit dem katholisch-christlichen (protestantischen) Glauben zu tun?<< Zitatende

Auch das AT ist Offenbarungsurkunde.
Selbstverständlich ist für gläubige Christen die GANZE Bibel (inclusive Altes Testament) eine Offenbarungsurkunde und somit verbindliches Gotteswort. Das steht bereits im Vorwort der Einheitsübersetzung auf der ersten Seite.

Alle drei unterscheiden sich an einer Person: Jesus!

@Zav6: Schon lange nicht mehr in der Kirche gewesen, oder? Sonst wüssten Sie doch, dass auch Passagen aus dem Alten Testament regelmäßig Bestandteil der Predigt sind.

Bitte einfach mal googeln: "Neues Testament".

@Mein neuer Freund: Natürlich steht "Auge um Auge ..." im Alten Testament, Wo habe ich anderes behauptet? Auch die von Ihnen dargelegte Exekese ist doch bekannt und wird von mir nicht widersprochen.

Bitte unterlassen Sie darüber hinaus plumpe, nicht den Tatsachen entsprechende Beleidigungen ("wenn man keine ahnung hat, wäre es besser, mal den mund zu halten"), Danke!

Der wedsentliche Unterschied ist, dass sich kaum ein Christ mehr auf das Alte Testament beruft da es mehr oder weniger vom Neuen Testament abgelöst wurde. Rein formal gehört das AT aber natürlich zur Basis des Christentums. Es lebt eben niemand mehr danach, ganz im Gegensatz zum Islam, dort ist eben der Glaube noch viel stärker verbreitet und die Menschen leben daher noch eher nach den richtlinien des Korans. Dass die unterschiedlich ausgelegt werden ist klar um das geht es aber nicht.

Der Glaube an Gott wird im Grundgesetz voraus gesetzt, da die Verfasser desselben sich vor ihm in Verantwortung sahen.

Wer allen ernstes den Islam und das Christentum gleichstellt und behauptet, beides wären die selben Konstrukte und Ideologien (lediglich mit anderen Namen und etwas anderen Perspektiven), der hat sich wirklich disqualifiziert.

Bevor man großspurig den Islam verharmlost, und Qur'an mit Bibel gleichstellt, sollte man sich wenigstens mal rudimentär damit auseinander gesetzt haben.

Man kann zum Christentum stehen, wie man will. Es ist ein integraler Teil der mitteleuropäischen Kulturgeschichte.
Der Islam gehört hingegen _nicht_ zu unserer Geschichte und Kultur. Die einzigen Anknüpfpunkte sind eher trauriger Natur: von Al Andalus (keineswegs das tolerante Paradies, das manche Journalisten beschwören) über die Schlacht von Tours und Poitiers (Karl Martell) und Byzanz (Fall von Konstantinopel) bis hin zur Schlacht von Kahlenberg (2 Wiener Türkenbelagerung und Wendepunkt des habsburg-türkischen Krieges). Krieg, Zerstörung, Versklavung. Für grob ein Jahrtausend wurde Europa von den Anhängern des Islam versklavt, bekriegt und belagert. Nein, dieser Kult gehört nicht zu Europa.

Und es wird sich als Fehler historischen Ausmaßes herausstellen, dass wir derart viele Moslems in unsere Länder gelassen haben und noch immer lassen. Dies ist keine Herabwertung individueller Moslems. Aber jede Ideologie und Kultur bricht sich Bahn, wenn die Zahl ihrer Anhänger eine kritische Menge erreicht. Und ähnlich wird es auch mit dem Islam sein. Dies wird unsere Kultur und Gesellschaft, die selbst Jahrhunderte für ihre modernen Werte kämpfen musste, schwer verdaulich sein.
Ich selbst war immer eher links, habe ab inzwischen das Gefühl, dass wir bezüglich Liberalität und Toleranz zu weit geschlittert sind und so unsere Orientierung verloren haben. Unsere Gesellschaft hat mit ihrer "larifari alles supi"-Kultur dem klar geordneten Welbild des Islam nichts entgegen zu setzen.

@Ironrider

Die Frage ist nicht inwiefern die Auslebung einer Religion zu Deutschland gehört, sondern ob die Religionen an sich zu Deutschland gehören, wenn man plumb sagt der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Das Christentum ist in seiner Reinform kein Stück besser, humanitärer oder aufgeklärter als der Islam.

Also wenn man sich auf ihre Argumentation stüzt kann man maximal sagen: Eine grundgesetzwidrige Auslebung des Islam gehört nicht zu Deutschland. Aber auch das ist dann wieder etwas was für alle anderen REligionen genauso gilt und kein Alleinstellungsmerkmal des Islam ist.

Das ist richtig. Auch das Bibelchristentum ist nicht mit einer modernen Demokratie vereinbar. Das Christentum das hierzulande praktiziert wird ist dagegen nur ein blasser Abklatsch. W
ir haben Jahrhunderte gebraucht, um die Religion dieses gewalttätigen und herrschsüchtigen Gottes zurückzudrängen. Und niemals vorher war die Chance in unseren Land so groß, diese Erfindung eines Bronzezeitlichen Clanchefs endgültig loszuwerden.

Aber was tun wir ? Wir fluten dieses Land mit Leuten, die frischen Glauben mit in unser Land bringen. Die mit religiöser Energie angefüllt sind, dass einem Angst werden könnte. Statt Religionsfreiheit als Freiheit von Religion zu feiern, erklären uns Politiker die keine Ahnung mehr haben, was Religiosität eigentlich ist, dass Religion im Kern friedlich ist. Dabei genügt ein Blick in ein Geschichtsbuch, um zu wissen das Religion ein Instrument der Herrschaft ist. Das gilt besonders für den Monotheistischen Gott Abrahams, dessen Ansage lautet: "Tu was ist sage, oder es gibt auf Maul!"

Und das ist genau das, was diese Menschen mit ins Land schleppen. Vor ein bisschen Krätze oder TBC brauchen wir heute keine Angst mehr zu haben. Die Ware Seuche ist in den Köpfen.

Al-Andalus war den Christlichen Königreichen in vielerlei Hinsicht, gerade in Sachen Kunst und Wissenschaft weit überlegen. Dort hat sich das Beste beider Seiten vermischt.
Beendet wurde das erst mit Feuer und Schwert, der Reconquista.

Das ist das alte Testament, da wird gesteinigt und Ehebruch mit dem Tode bestraft. Das ist eben der Unterschied zum Islam, das NEUE Testament.
Wenn einer auf die Wange schlägt....
Der Islam ist ein Teil von Deutschland geworden, gehört historisch aber hier nicht hin, der Islam enthält Forderungen und Interpretationen (zur Zeit), die mit Passagen des Grundgesetzes nicht vereinbar sind. Es liegt in der Hand der Religionsführer, die Interpretationen zu korrigieren. Das Problem ist, im Islam gibt es keinen Religionsführer, sondern viele. Moslems, die einen gemäßigten Islam leben, fühlen sich nur wenig angesprochen durch Radikale, mit denen sie sich nicht identifizieren und gegen die sie nichts ausrichten können.

@ Ironrider

"Der wedsentliche Unterschied ist, dass sich kaum ein Christ mehr auf das Alte Testament beruft da es mehr oder weniger vom Neuen Testament abgelöst wurde."

Falsch. Das alte Testament wird von Jesu grundsätzlich in allen Teilen:
http://www.bibel-wissen.d...

"Es lebt eben niemand mehr danach, ganz im Gegensatz zum Islam, dort ist eben der Glaube noch viel stärker verbreitet und die Menschen leben daher noch eher nach den richtlinien des Korans."
Ich stimme Ihnen zu, dass das AT sehr selektiv gelesen wird, aber es gibt in verschienen Fragen genug Menschen, die diesen Teil der Bibel übers GG stellen: Abtreibungsgegner, Gegner der Gleichstellung der Ehe, etc.
Mit der Logik kommt man nicht sehr weit.
Deshalb gehört der unpolitische Islam so sehr zu Dt. wie Christentum, Judentum und Wiener Würstchen.

Cheers.

Das stimmt so nicht. Für Christen ist das Neue Testament maßgebend. "Auge um Auge.. " steht im Alten Testament.

"Der Islam gehört hingegen _nicht_ zu unserer Geschichte und Kultur."

Der Satz "Islam gehört zu Deutschland" bezieht sich auf die Menschen, die hier seit den 1960er Jahren leben. Es geht doch gar nicht um Kulturgeschichte.

Richtig. Der Islam der zu unsrem Grundgesetz passt, müsste von klugen Muslimen erst einmal entwickelt werden. Das hofft man ja überall in Europa, am meißten in Frankreich. Aber es passiert leider nichts. Fragt man anonymisiert in kontrollierten wissenschaftlichen Studien nach dem Werteverständnis in Deutschland lebender Muslime, lehnt eine fürchterlich erdrückende Mehrheit beispielsweise die selbstverständlichsten Frauenrechte ab. In der Dritten Generation ist das nicht besser geworden, was man lange hoffen wollte, sondern es hat ein nochmaliger Radikalisierungsschub stattgefunden. Wer schwul ist oder Jude in Deutschland, wird dieser gesamten Entwicklung auch mit großen Bauchschmerzen entgegen sehen.

" Dies ist keine Herabwertung individueller Moslems. Aber jede Ideologie und Kultur bricht sich Bahn, wenn die Zahl ihrer Anhänger eine kritische Menge erreicht. Und ähnlich wird es auch mit dem Islam sein. Dies wird unsere Kultur und Gesellschaft, die selbst Jahrhunderte für ihre modernen Werte kämpfen musste, schwer verdaulich sein."

Dagegen kann man allerdings etwas tun. Und zwar das, was wir in Europa auch gemacht haben: Religion durch Aufklärung zurückzudrängen. Das bedeutet aber, dass man sich um Integration sehr viel stärker bemühen muss, als es die Europäer in den vergangenen Jahrzehnten getan haben.

"Richtig. Der Islam der zu unsrem Grundgesetz passt, müsste von klugen Muslimen erst einmal entwickelt werden. "

Auch beim Christentum waren es nicht die Religiösen, die den Einfluss der Kirchen im Staat zurückgedrängt haben. Frauenrechte durchzusetzen ist eine säkulare Aufgabe. Wenn die Religiösen sich hier nicht bewegen, muss der Staat oder wir als Zivilgesellschaft einspringen. Im Eigeninteresse. Unser Problem ist, dass wir Europäer es in der Vergangenheit geschlafen haben: Wir haben den Islam ignoriert. Das sollten wir ändern.

jaja, deswegen bekommen Frauen auch den gleich Lohn für gleiche Arbeit.

von Kunst und Wissenschaft können sich enteignete, versklavte oder getötete Christen und Juden auch nichts kaufen.
Al-Andalus wurde übrigens nicht nur mit Feuer und Schwert beendet, sondern auch begründet. Die Berber und Araber haben es nämlich erobert und wurde dann von den Eroberten irgendwann wieder rausgeworfen.

Komisch, hier verklärt doch auch niemand Französisch-Algerien oder sonstige umgekehrte Fälle von Eroberung und Ausbeutung? Da sind es dann die bösen europäischen Imperialisten. Aber wenn Moslems ein europäisches Land erobert haben, dann flossen dort Wein und Honig und die Kunst und Wissenschaft florierten.

Es ist unredlich und unsinnig, hier die Bibel neben den Koran zu legen. Die Frage ist, wenn es um die GG-kompatibilität geht: welchen Werten folgen die Menschen tatsächlich, was leben sie gegenüber ihren Mitmenschen im Alltag tatsächlich. Dazu muss man neutrale Umfragen machen, wie von mir beschrieben. Und dann stellt sich raus, dass Christen mehrheitlich die Gleichberechtigung der Frau akzeptieren und Muslime nicht. Völlig unabhängig davon, ob in Deutschland auch zusammen mit Atheisten oder Juden oder Buddhisten die Gleichberechtiging auch schon real erreicht ist.

Bis 1945 haben die Deutschen noch ganz andere Dinge praktiziert als Dieben die Hand abzuhacken.

@Zav6
Und wen meinen Sie jetzt mit "DIESEM GOTT". Wer so etwas schreibt, hat so ziemlich gar keine Ahnung von Religionsgeschichte. Und dafür gibt es dann die meisten Zustimmungen. Bildungswüste Deutschland.
Jahve, Gott, Allah sind nur drei unterschiedliche Bezeichnungen für ein und den selben Gott. Wer Jahwe (AT) ablehnt, lehnt Gott (NT) und Allah (Koran) ab. Wer Gott ablehnt, lehnt Jahve und Allah ab, Wer Allah ablehnt, lehnt Jahve und Gott ab.

@teenriot
Sehr gut zitiert. Sie besitzen offensichtlich die Fähigkeit zu lesen, nur, was hat das mit dem Thema zu tun? In der Artikelüberschrift finden Sie den Satz: "Deutschland wird islamischer werden." Darüber nachzudenken und sich gegebenenfalls zu äußern, wäre hier angebracht.
Und mit etwas Nachdenken würde ihnen auffallen, dass das GG von "Religion" spricht. Seit wann entspricht eine Ideologie, die mit einer Unzahl von sinnvollen und sinnlosen Vorschriften, mit Strafandrohungen, die mit den Menschenrechten, wie wir in Europa sie verstehen, überhaupt nicht kompatibel ist, einer Religion nach unserem Verständnis?
Was ist z. B. die Hauptgebot der christlichen Religion? Wenn ich den Religionsgründer richtig zitiere, dann ist es: "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" , gleichgestellt der Aufforderung : " Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben ..."
Finden Sie etwas vergleichbares in einem System, in dem Menchen schlimmer als Vieh behandelt werden. Halten Sie es für "religiös", Menschen zu köpfen, ans Kreuz zu schlagen, grauenhafte Bestrafungen im Namen des Islams öffentlich zu zelebrieren? Oder gehen Sie soweit zu behaupten, dass das, was in Saudi-Arabien und im IS praktiziert wird, habe mit dem Islam nichts zu tun?
Ich finde es durchaus verständlich, dass es immer mehr Menschen gibt, die einer zunehmenden Präsens des Islamismus im Rest der nichtmuslimischen Welt mit Argwohn und auch mit Befürchtungen gegenüberstehen.

Also der Spruch (Auge um Auge, Zahn um Zahn) stammt aus dem alten Testament (sprich der Tora) und ist somit für Christen nicht relevant. Ich finde es immer wieder interessant wie das alte Testament bindent für die Christen interpretiert wird. Würden sich die Christen ans alte Testament halten, müssten Sie Jesus (das neue Testament) völlig ignorieren und wären damit Juden. Auch der Islam basiert auf der Tora (dem alten Testament).
Jesus aber hat den Regeln der Tora wiedersprochen. So ist da Christentum geboren. Ich will nie wieder hören in der Bibel steht, wenn damit das alte Testament gemeint ist.

Christen sollen daran erkennbar sein, dass sie wissen, Jesus sagt: es heißt Auge um Auge, Zahn um Zahn, ich aber sage euch liebet eure Feinde ----. Das unterscheidet das Christentum von anderen Religionen und vor allem vom Islam.

@taliana: Kommunizieren Sie diese Ansicht ("Ich will nie wieder hören in der Bibel steht, wenn damit das alte Testament gemeint ist") auch Ihrem Pastor, wenn er am Sonntag aus dem Alten Testament zitiert? Und wenn das Alte Testament für Christen angeblich nicht relevant ist – warum wird es dann (mit Ausnahme der Gideon-Bibel) in sämtlichen Ausgaben der christlichen Bibel mit abgedruckt?

Das GG hat noch ein paar mehr Inhalte neben der freien Ausuebung der Religion, und zwar solche, mit denen die freie religionsausuebung nicht kollidieren sollte.

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Polemik. Die Redaktion/ch

@Kinggobshite

Wo war Andalusien denn in heutigem Sinne ein "europäisches Land", als die Muslime es anfingen zu besiedeln? Es gab dort nicht einmal eines der westgotischen Königreiche, aus denen sich später Castillien, Aragon, Leon und Portugal entwickelten.

Und dass die Christen und Juden dort "versklavt" waren, möchte ich bis zu einem Beweis Ihrerseits doch gerne verleugnen. Der Islam hat dort, wo er im Mittelalter herrschte die "Völker des Buches" stets respektvoller behandelt, als die "Völker des Buches" den Islam andersherum. Oder wir Christen die Juden in unserer Mitte.

Für die katholische Kirche ist übrigens der Katechismus das maßgebende Regelwerk für den Glauben. Die Bibel (Altes und Neues Testament) dient lediglich als Referenz.

Wenn es so ist, dann gehört das Christentum eigentlich auch nicht zu Deutschland. Haben sie mal einen Blick in die Bibel geworfen? Da sind Stellen, die lassen sich mit den Werten des Grundgesetzes auch nicht vereinbaren.

Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten, deren Wahrheitsgehalt zweifelhaft ist. Der Koran ist im Imperativ geschrieben und für die Muslime das Wort Gottes.

Nein, die Menschen sind nicht gleich. Sie sind mit gleichen Rechten geboren.

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

"Für die katholische Kirche ist übrigens der Katechismus das maßgebende Regelwerk für den Glauben. "

Das wird ja immer besser. Die Verteidiger des christlichen Abendlands wissen ganz offensichtlich bestenfalls in rudimentärsten Ansätzen, was sie verteidigen.

Der Katechismus ist ein Hilfsinstrument zur religiösen Unterweisung. Ganz sicher nicht relevanter als die Bibel.

Die Aussagen des GG ist die Antwort nach Kriegsende auf den Holocaust und die Situation war damals eine ganz andere als heute.
Heute müsste man sich eher Sorgen machen, dass man mit Hilfe und unter dem Deckmantel der Religion nicht alle ihre kruden Wahnvorstellungen wie Ehrenmorde rechtfertigt oder gar schützt.
Die Religionsausübung ist nur GEWÄHRLEISTET , steht aber nie über dem GG , wo auch die Gleichberechtigung definiert ist.
Ehrlicherweise müsste die komplette Trennung von Kirche und Staat vollzogen werden.

aber bald...mehr als mir lieb ist http://www.merkur.de/poli... in Bielefeld gibt es in sämtlichen Kindertageseinrichtungen schon kein Schweinefleisch mehr - das finde ich beängstigend ideologisch http://www.merkur.de/poli...

Das ist natürlich eher ein dünnes Argument. Denn letztlich schöpfen beide Religionen aus dem alten Testament. Entscheidend für die Differenz ist die Botschaft des jeweiligen Religionsgründers, deren Botschaft und Lebenswerk sich doch stark unterscheiden. Mohammed zog plündernd und brandschatzend übers Land, eine seiner 10 Ehefrauen war 6 Jahre alt. Das ist. schon eine grundlegend andere Weltsicht als die des neuen Testaments . Letztlich fehlt dem Islam aber auch fundamentale Einordnungsprozesse wie die Reformation und die Aufklärung.Natürlich gibt es Muslime, die zu Deutschland gehören, der Islam selbst aber gehört nicht in unser Wertesystem. Andere Länder wie z.B. Frankreich sind in der Diskussion dieses Problems schon deutlich weiter.

Bin Atheist - habe mich mit Religion aber etwas beschäftigt. Denke das man nicht sagen kann das der Islam humanitärer und aufgeklärter ist als das Christentum.

Einfach mal überlegen: Im Islam war der Religionsstifter ein Warlord. Im Christenum ein pazifistischer Hippie. Das hinterlässt spuren in den Ideologien. Das Christentum in Reinform wurde nur eine Zeit lang gelebt - irgendwann hatten die Christen aber keine Lust mehr, sich von Löwen fressen zu lassen.

Das ist ein Scheinargument, oder wollen Sie das auch gelten lassen:

These:
je mehr Dunkelhäutige in einer Gesellschaft, desto ärmer, unfreier, gewaltätiger, weniger fortschrittlich ist die Gesellschaft.
Gegenbeispiele für diese These: keine
Folge: es geht sukzessiv abwärts mit diesem Land - ich nehme an, das ist gut so.

(Die These entspricht nicht meiner Meinung, sondern die Argumentation meines Vorredners auf den Prüfstand stellen)

Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Die Redaktion/ch

These: Je mehr Feuerwehrleute im Einsatz sind, um so höher sind die Brandschäden.
Gegenbeispiele: Keine.
Folge: Als Gegenmaßnahme die Feuerwehr gar nicht mehr alarmieren.

Und in der nächsten Folge erklären wir unseren intelligenten Mitbürgern, was es mit Korrelation und Kausalität wirklich auf sich hat.

Malaysia?

Welche großartigen Errungenschaften kommen denn von dort?

Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich und wahren Sie einen respektvollen Umgangston. Die Redaktion/ch

Das ist leider kein Scheinargument - in der arabischen Welt hat der Koran einen anderen Stellenwert, als die Bibel in Deutschland. Beeindruckend finde ich die Feststellung, dass in Spanienen jährlich mehr Bücher von Englisch ins Spanische übersetzt werden, als in den letzten 1000 Jahren aus Fremdsprachen ins arabische . In Kombination mit einer hohen Rate des Analphabetismus halten sich moralvorstellungen und Weltbilder, von denen wir uns in Deutschland seit dem Mittelalter und von einigen spätestens seit dem dritten Reich zu verabschieden bemühen.

Dann schauen wir uns doch mal die Welt an:
Fakt:
je ärmer(wirtschaftlich schwächer) eine Gesellschaft, desto religiös radikaler, unfreier, gewalttätiger, weniger fortschrittlich ist die Gesellschaft.
Gegenbeispiele für diese These: keine

Immer diese Unfähigkeit korrekte Korrelation zu betreiben. Man schaut sich ein Land an, welches in der "Nahrungskette" unten steht, und als Ursachen werden genannt:
- der Westen sagt: fehlende Demokratie
- der Neoliberale nennt gleiches "bad governance"
- der Xenophob sagt es ist die rückständige Kultur oder Religion
- der "Rassist"* schiebt es auf den Bevölkerungswachstum

Fakt ist, dass diese Dinge selten bis nie für sich alleine existieren aber, alle mit steigendem allgemeinem Wohlstand abnehmen. Natürlich können sich gewisse Dinge als Katalysator für eine Wohlstandsmehrung auswirken, aber ohne dass überhaupt Wohlstand existiert, kann es einen solchen Katalysator niemals geben. Ein Teufelskreis, wenn man so will. Was den Islam angeht: Wären die Leute nicht arm, würden sie sich halt nicht so auf diese Weise an diese Religion klammern.

*bedarf einer längeren Erklärung, warum gerade dieser das sagen soll(Der Umkehrschluss gilt hier natürlich nicht)

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

Ausgerechnet Malaysia?
Die dortigen Christen hatten in Ermangelung eines eigenen Wortes für Gott einfach das arabische Allah übernommen. Das wurde vom obersten Gericht Malaysias untersagt. Also falls immer noch jemand glaubt, der christliche Gott und der islamische Allah wären identisch. Nein, das ist nicht so.
http://www.spiegel.de/pol...

"Das ist leider kein Scheinargument - in der arabischen Welt hat der Koran einen anderen Stellenwert, als die Bibel in Deutschland. "

Nur: Ist die Ursache für Armut nun der Koran (Christentum/Religion im Allgemeinen), oder ist der Koran (Christentum/Religion im Allgemeinen) Symptom einer armen Gesellschaft?

Andere Erklärung: Ist der Koran (Christentum/Religion) ein beliebtes Mittel, Unfreiheit durchzusetzen?

"Die dortigen Christen hatten in Ermangelung eines eigenen Wortes für Gott"

Schauen Sie sich die Geschichte Europas einmal genau an. Auf ähnliche Ideen sind die Inquisiteure auch gekommen. Oder andere wiederum haben Hugenotten (französische Protestanten) vertrieben. Religion korreliert mit Unwissen und Unaufgeklärtheit. In armen Ländern, die sich kein vernünftiges Bildungssystem leisten können, ersetzt Religion Bildung, Ärzte, Psychologen usw.

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

In beiden Fällen existiert tatsächlich eine Korrelation. Was man damit macht, sei einfach mal dahin gestellt. Eine Kausalität dürfte nicht zu beweisen sein.

Biologische Gründe schließe ich persönlich jedenfalls aus. Dass mit dem Islam und mit Afrika jeweils was falsch läuft, würde ich aber dennoch behaupten.

Keine Gegenbeispiele?
Dann vergleichen Sie mal weltoffene Gesellschaften wie die USA, Deutschland, Großbritannien, Schweden oder Frankreich, in denen ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung muslimisch ist, mit relativ homogen christlichen Ländern wie Ungarn, Rumänien oder Polen. Welche Länder sind da wohl fortschrittlicher, wohlhabender und freier?

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

Ungewollt widersprechen Sie sich: wer ist denn stets weit überdurchschnittlich arbeitslos in Deutschland, Frankreich, Schweden usw.? Muslime.

"Ist die Ursache für Armut nun der Koran, oder ist der Koran Symptom einer armen Gesellschaft?"

Weder noch. Schließlich war die arabische Welt nicht immer arm und rückständig. Im Gegenteil, die Geschichte bezeugt Phasen, da es auf der Erde wohl kaum eine reichere, fortschrittlichere und produktivere Kulturregion gab als diese. Der Islam stand dem offenbar nicht im Wege. Nur: Wurde der Koran auch während dieser Zeit nicht etwa beschämt unter den Betten verstaut...

"je ärmer(wirtschaftlich schwächer) eine Gesellschaft, desto religiös radikaler, unfreier, gewalttätiger, weniger fortschrittlich ist die Gesellschaft.
Gegenbeispiele für diese These: keine"

USA. Die Gesellschaft ist zwar frei, aber wohl nicht in jedem Sinne fortschrittlich und gewaltlos. Und wirtschaftlicher Übermacht und materiellem Überfluss zum Trotz ist Religion, auch in ihren extremeren Ausprägungen, eher auf dem Vormarsch denn auf dem Rückzug. Wobei die Annahme, dies korrelierte in den Staaten ebenso mit wirtsch. Schwäche der Betroffenen, oder begrenzte sich symptomatisch auf diese, definitiv irrig ist. Auch wenn das manch einfacher Privattheorie ganz gut in den Kram passte. Die Wirklichkeit ist nicht so einfach.

Stimmt doch beides. Wo ist das Problem?

"Weder noch. Schließlich war die arabische Welt nicht immer arm und rückständig. Im Gegenteil, die Geschichte bezeugt Phasen, da es auf der Erde wohl kaum eine reichere, fortschrittlichere und produktivere Kulturregion gab als diese. Der Islam stand dem offenbar nicht im Wege. Nur: Wurde der Koran auch während dieser Zeit nicht etwa beschämt unter den Betten verstaut..."

Viele der bedeutendesten "islamischen" Gelehrten des "goldenen Zeitalters" waren allerdings Christen. Und viel Wissen ergatterte der islamische Kulturkreis durch Eroberung (z.B. Bagdad) und Transfer aus Indien und China. Wie die Borg :) Selbst kam halt inshallah nichts zustande

Gähn - je weniger Störche, desto weniger Geburten ... mit Schlauköpfen wie Ihnen - ob christlich, muslimisch, schwarz, weiss werden wir die Probleme nicht lösen

Oh glauben sie mir, die wirklichkeit ist so einfach. Es gibt einen Haufen von Datensätzen mit denen sich das partiell nachweisen lässt, zumindest was den Bevölkerungwachstum angeht. Religiöse Readikalität und Freiheit lassen sich natürlich nicht messen. Die USA sind noch lange nicht frei, bloß weil sie das behaupten. Die USA sind alles in allem ein schlechtes Gegenbeispiel.
Wirtschaftlich gesehen gehören sie global in die obere Gruppe(am Prokopfeinkommen gemessen, am BIP gemessen in einer Spitzenplatzierung, aber mit denkbar schlechter Einkommensverteilung), die Altersstruktur der Bevölkerung entspricht in etwa dieser Gruppe. Demokratie ist vorhanden, wenn auch weit "schwächer" als in der Spitzengruppe Skandinavien.
Sie können mir ja gerne eine Kreuzkorrelation zwischen Prokopfeinkommen(bitte mit Abzug der Standardabweichung, um die Verteilung zu berücksichtigen) und messbaren Faktoren wie Geburtenrate oder aktive Religionsausübung bilden. Sie werden einen Wert erhalten, der definitv auf eine Korrelation hinweist, sodass diese Annahme definitiv nicht "definitiv irrig". Beziehen Sie noch die zeitliche Änderung mit ein (Problem ist, dass eine detaillierte Datenerfassung für einen soclhen Zeitraum nicht vorliegt), so erhalten Sie ein noch deutlichereres Ergebnis. Privattheorie oder nicht, aber widerlegen werden Sie mich nciht können... (Zumindest nicht auf wissenschaftlicher Basis)

Die neue Kommentardarstellung bei Zeit online ist einfach grauenhaft. Wie soll man jetzt wissen auf wen Sie antworten? Doch nciht auf mich?

Gegenbeispiel: Katar und Saudi-Arabien - viele Muslime und sehr reich.

"1. Saudi Arabien und Katar scheinen mir nicht si ganz arm zu sein."
Korrelation ist auch trotz Ausreißer möglich. In dem Fall handelt es sich nichtmals wirklich um Ausreißer. Beide Staaten sind "neureich", keine langjährigen Wirtschaftsmächte, eine solche Entwicklung dauert wesentlich länger. Beide Staaten haben zusammen nichtmals 35 Millionen Einwohner. Trotzdem ist der Wohlstand dieser Staaten extrem schlecht verteilt.

Die von Ihnen erwähnten osteuropäischen Länder sind erst doch seit kurzem frei.
Glauben Sie wirklich, dass der Wohlstand Deutschland mit Muslimen zusammenhängt, die zum Teil bis fast zu 50% arbeitslos sind?

Das ist kein Scheinargument.
Gegenbeispiel für Ihre These ist USA.

Nennen Sie mir eine Religion die mit unseren Werten "stimmig" ist.

Die von Margot Käßmann. Gucken Sie denn nie fern?

Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich und wahren Sie einen respektvollen Umgangston. Die Redaktion/ch

K E I N E !

Bei diesen Diskussionen frage ich mich immer: Warum erkennen Sie dem Islam das Religiöse ab? Warum ist es nötig, ihn als "Ideologie" zu bezeichnen? Was haben Sie davon?

Wenn man zu der Erkenntnis gelangt ist, dass so genannte "Religionen" von Menschen geschaffene Konstrukte sind, kann man den Teil, der Außenwirkung hat oder z.B. die Beurteilung der Rolle und Pflichten des einzelnen in der Welt und der Gesellschaft des "realen Lebens" durchaus als Ideologie bezeichnen.

Der Glaube daran, dass jemand auf einer geflügelten Kuh in eine bislang nicht nachgewiesene Parallelwelt entschwunden ist, würde ich demgegenüber eher als "Folklore" bezeichnen.

"Im Gegensatz zum Christentum, dass mit der Formulierung "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist", von vorneherein den Keim zur funktionalen Differenzierung von Politik und Religion in sich trug, handelt es sich bei dem Islam um eine Religion, die den Anspruch erhebt, gesellschaftlich umfassend wirkmächtig zu sein."

Das Zitat bedeutet eigentlich, dass man sich dem Kaiser unterzuordnen hat. Das ist keine Differenzierung von Staat und Religion, sondern der Versuch, beides zu vereinen.

"Die Differenzierung vollzog sich nicht im Römischen Reich, das so etwas wie Staatsreligionen kannte, sondern im Grunde erst mit der Aufklärung."

Richtig. Aber nicht aufgrund dieses Zitats, sondern weil Voltaire und andere (unter anderem weltliche Herrscher und Parlamente) die Kirchen zurückdrängten. Nicht das Christentum an sich enthält den Keim der Trennung - das ist Theoriefindung in der Nachschau , sondern der Mensch mit seinem Machtstreben. Der Bibeltext war den Kirchenoberen genauso egal wie Bismarck beim Kulturkampf.

@knueppelhart Ja.
Vor kurzem hat auch der Ehrenvorsitzende der CSU Edmund Stoiber endlich erkannt, was 72% der Bürger laut einer YouGov Umfrage längst wissen: „Islam gehört nicht zu Deutschland“.
https://yougov.de/news/20...

"Da wir hier sekulär leben, gehört defacto keine Religion zu Deutschland!"

Das ist die Theorie.
Der deutsche Staat treibt aber die Kirchensteuer ein (weltweit einmalig, das tun nichtmal die Saudis).
Es werden aber immer noch Schulkinder in Schulgottesdienste genötigt,
und zB in BaWü soll nun zum evangelischen und katholischen Religionsunterricht auch noch ismalischer dazukommen.
Also einen säkularen Staat stelle ich mir anders vor...

Die Macht der chr. Kirchen ist nach wie vor, wenn auch abgeschwächt, vorhanden. Sie werden ja auch mit Milliarden jährlich subventioniert.

Sie: "Religionen sind die Flamme an der Zündschnur eines jeden Konfliktes!" Das ist falsch. Es sind die Kirchen der Religionen sowie deren Anhänger, die Zündschnur sein können. Selbst wenn Sie diese Unterscheidung für Firlefanz halten, der 2. Weltkrieg war nun echt kein Religionskrieg. Soviel zu "jeden Konflikts".

Wir leben hier nicht säkulär. Unsere gesamte Kultur basiert auf Religion. Selbst die nun vorherrschende Christliche Religion hat ihre Zeremonien und ihr Kirchenjahr an solchen vorhergehender Religionen ausgerichtet. Sie werden die Religion nicht abschaffen!

Und wenn Jesus sagt: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt, 18,20) Dann gilt das auch für Muslims und dann gehört der Islam zu Deutschland.

Die Moslems haben sich aber nach unseren Standards zu benehmen.

Lieber Blofeld #4.3

Moslems, Juden und Christen glauben an den selben Gott. Insofern ist Ihre Schlussfrage sinnfrei.

meint 007

@E.S.Blofeld
Deismus( 1 kleiner Schritt zum Atheismus)
https://ketzerpodcast.wor...
Dem offensichtlichen Einwand der religiösen Parteinahme hält di Fabio entgegen:

Gemeint sei nicht allein der christliche Gott, sondern “der Gott des Islam, sogar der Gott der Atheisten, nämlich das Eingeständnis, dass es jenseits der menschlichen Vernunft noch mehr gibt”.

Damit fabuliert sich die Fabio in die Warteliste für den dummen Spruch zu Beginn des nächsten Ketzerpodcasts.

"Unsere gesamte Kultur basiert auf Religion."

ja das stimmt,.
Aber heute gehen die (christlich-abendländischen) Menschen eben nicht mehr in die Kirchen, halten sich auch nur sehr selektiv an deren Regeln,
und treten massenhaft aus...

Wie heißt das immer so schön: "nicht mehr zeitgemäß" :D