Beim Thema Meinungsfreiheit gibt es Grenzen für den Papst. Und zwar dann, wenn sie religiöse Gefühle anderer verletzt. "Viele Menschen ziehen über Religion her, das kann passieren, hat aber Grenzen", sagte Papst Franziskus angesichts der Terroranschläge auf das Satiremagazin Charlie Hebdo auf dem Weg in die philippinische Hauptstadt Manila. Jede Religion habe eine Würde, und man könne sich darüber nicht lustig machen.
Um zu verdeutlichen, wo genau seine Grenze liegt, wurde der Papst deutlich. "Wenn Dr. Gasbarri (der Reiseorganisator des Papstes, Anm. der Redaktion), mein lieber Freund, meine Mama beleidigt, erwartet ihn ein Faustschlag", sagte Franziskus. Man könne den Glauben der anderen nicht herausfordern, beleidigen oder lächerlich machen, zitierte die Nachrichtenagentur Ansa das Oberhaupt der Katholiken.
Das Oberhaupt der Katholiken betonte mit Blick auf die Anschläge islamistischer Attentäter auf das Satiremagazin Charlie Hebdo und einen koscheren Supermarkt, dass man im Namen der Religion nicht töten dürfe. "Das, was gerade passiert, erstaunt uns. Aber denken wir immer an unsere Geschichte, wir haben große Religionskriege gehabt, denken Sie an die Bartholomäusnacht. Wir sind auch Sünder, aber man darf im Namen Gottes nicht töten."
Nach den Terroranschlägen sei die Sicherheit um ihn erhöht worden. Er mache sich Sorgen um die Gläubigen. Er selbst habe dagegen eine "gute Dosis Unbeschwertheit". Wenn ihm etwas zustoßen sollte, scherzte Franziskus, bitte er Gott, "dass sie mir nicht wehtun, denn ich bin nicht mutig, was Schmerz angeht".
Kommentare
DANKE!!!!
Besser hätte der Papst gar nicht klar machen können, dass Religion immer fanatisiert werden kann. In einer aufgeklärten Gesellschaft ist für diesen Humbug kein Platz.
Religion ist kein Humbug,...
... und wird in all ihrer Vielfalt den Platz in unserer aufgeklärten Gesellschaft behalten. Das bleibt auch nach dem Sturm auf die Bastille so.
Interessant ist die Widergabe des Papst Zitates als indirkte Rede. Kann man den Glauben anderer wirklich nicht herausfordern oder muss es hier heißen: "Man DÜRFE den Glauben der anderen nicht herausfordern, beleidigen oder lächerlich machen". Während wie zitiert die Gläubigen ein dickes Fell haben, setzt "meine" Version dem Täter Grenzen auf. Wie auch immer.
Wir haben hier einen Papst, der sich selber in den Spiegel schaut, indem er an Grausamkeiten von uns Katholiken erinnert und daher vorsichtig bleibt. Das freut mich sehr!
Gründe?
Gibt es stichhaltige Gründe für die Aussage "Religion ist kein Humbug"? Ich erkenne dagegen reichlich gute Gründe für die Aussage "Religion ist Humbug".
Nichts spricht für die Existenz eines Überwesens, dass sich um uns schert. Alles spricht dafür, dass sich Menschen Gott/ Götter ausgedacht haben, um sich die Welt zu erklären, um sich besser und wichtiger zu fühlen oder auch, um anderen Angst machen zu können. Humbug, ist ein ziemlich guter Begriff dafür finde ich.
Umgekehrt wird ein Schuh draus
Wenn sich Religion wirklich verstanden fühlen will, dann ist es an ihr den Gottesbeweis zu führen. Das kann nur über Bildung geschehen. Die permanente Frage nach dem Warum muss zwangsläufig zum Schöpfer führen.
Die Werte der Aufklärung
"Besser hätte der Papst gar nicht klar machen können, dass Religion immer fanatisiert werden kann."
Man kann von der Fanatisierungsanfälligkeit einer Religion halten was man will.
Aber: in der aktuellen Diskussion rund um die PEGIDA - die wahrlich nichts mit einer Religion zu tun hat - scheinen mir, die Fanatiker auf der Seite der PEGIDA -Gegner wesentlich aggressiver vorzugehen, als zur Zeit irgend eine Religion in Deutschland.
Die viel gerühmte Toleranz der aufgeklärten deutschen Medienöffentlichkeit gegenüber der Meinung Andersdenkender lässt viel zu wünschen übrig;))
Die ideologische Einstellung - "wir sind Aufgeklärt und wer nicht unserer Meinung ist, sei ein Nazi, Dummkopf, Verbrecher, Versager .... und deswegen ist jedes Mittel recht, um ihn Mundtot zu machen (Trillerpfeifen, Sitzblockaden, mediale Verleumdung, .....)" - hat mit der Einstellung der wahrer Aufklärer - "Ich bin nicht Eurer Meinung, aber ich werde darum kämpfen, dass Ihr Euch ausdrücken könnt" (angeblich von Voltair) - nichts zu tun.
Gibt es Unterschiede zwischen dem fanatischen Papst und dem tiefgläubigen sog. "aufgeklärtem" Deutschen, der mit allen Mitteln die öffentliche Artikulation von Meinungen, die nicht in sein Weltbild passen, verhindern will?
Ja - der Papst hört sich andere Meinungen an - in Gegensatz zu den oben erwähnten "Aufgeklärten";))
Humbug oder nicht -
auch Atheisten werden irgendwann einsehen, dass ihr Wunsch, Religion möge absterben, sich - zumindest in einer freiheitlichen Gesellschaft - nicht erfüllen wird - und dass es zu einer aufgeklärten Gesellschaft gehört, nicht Wunschträumen anzuhängen, sondern sich der Realität zu stellen. Realität ist, dass es bisher in jeder Gesellschaft, die nicht mit Gewalt gegen religiöse Menschen vorgeht, religiöse Menschen gibt. Die Frage, vor der wir gegenwärtig stehen, ist, wie wir zu einem Konsens darüber kommen, was jeder aushalten muss.
Erst vor ein paar Monaten
gab es auf Zeit Online einen Artikel zu Gödels Unvollständigkeitssatz.
Und wissen Sie, was der besagt?
Dass es Wahrheiten gibt, die sich nicht beweisen lassen.
Gödels Satz wurde in den Rechner gehauen und siehe an, er stellte sich als korrekt dar.
Auf Zeit Online hieß es: Gott mathematisch bewiesen. Autor: Professor der Mathematik ( Der Christian Hesse halt).
Sie sehen also: Während Sie als (Un-,Halb-?)-Gebildeter hier in Foren rumschwafeln, haben wirklich kluge Menschen schon Gottesbeweise geliefert, auch Anregungen dazu, wieso man mit Gott immer sicher fährt (Pascal) usw. usf.
Religion 1:0 Atheismus
Multiple exclamation marks ...
... halte ich auch für ein bedenkliches Zeichen überschießender Emotionen, die ebenfalls ein Bestandteil des Fanatismus sind, in Ihrem Fall wohl geht es wohl um fanatischen Atheismus?
Entspannen Sie sich doch. Franziskus beschreibt eine Situation, die komisch wirkt. Es sind nämlich zwei Paar Stiefel, ob der Papst solche Drohungen ausspricht oder ein Schwergewichtsboxer. Das gilt ganz besonders für einen Papst, der nicht aussieht wie Don Camillo, sondern wie Stan Laurel in seinen späteren Jahren. ;-)
Wenn ich jetzt dem Papst antworten würde, daß Dr. Gasbarri nach dem Faustschlag vielleicht nicht im Vatikan, sehr wohl aber in Deutschland oder Frankreich vor jedem Gericht recht bekäme, wenn er den Papst wegen dieses Faustschlags, sofern er nachweisbar ist, wegen Körperverletzung verklagt, und daß er sich mental darauf einstellen solle, daß jeder Rechtsanwalt ihm von diesem Faustschlag abraten würde, wäre er vermutlich der erste, der mir recht gäbe.
Tja dann hat der Gödel eines nicht verstanden
Der Gottesbeweis ist genau dann erbracht, wenn sich keine Frage mehr stellt.
Jeder "Beweis" Gottes ist Unfug
Auch der Gödelsche (Näheres hier: http://de.richarddawkins....).
Es gibt nach wie vor nicht einen auch nur halbwegs tragfähigen Hinweis auf die Existenz eines allmächtigen Überwesens ...
Hybris
Es ist die Hybris des Menschen zu denken, dass er mit seiner begrenzten Ratio alles erklären könne. Wenn etwas ausserhalb unsere Vorstellungskraft liegt, bedeutet dass nicht, dass es nicht existiert.
Der Gottesbeweis widerspricht dem Glauben.
Deshalb heißt der Glaube so. Für mich als Christ ist das Zentrum die Vergebung der Sünden und Auferstehung nach dem Tode und das ewige Leben.
Beweis und Unfug
Sie glauben nicht, dass es Gott gibt. Wissen können sie es nicht. Ausserdem ist Existenz nicht nur materieller Art. Wer aber mit einem ausschliesslich dinglich-materiellen Denken an Themen herangeht, kann manches nicht erfassen.
Mir fällt es erheblich leichter,
Ihren Glauben zu respektieren, als irgendwelche angeblichen "Gottesbeweise".
Absolut d'accord
Aber es bedeutet auch nicht, dass es existiert und schon gar nicht, dass es so aussieht, wie wir es uns vorstellen. Einfach irgendetwas glauben, bloß, weil es keine erkennbaren Gründe dafür gibt, ist schon etwas merkwürdig.
Die Hybris des Menschen besteht darin, zu glauben, er wisse um die Wünsche eines allmächtigen Überwesens und habe den Auftrag, diese auf Erden umzusetzen.
Wenn jemand seine Mutter beleidige
Dann darf er sich aber nicht im öffentlichen Raum unserer Großstädte bewegen. Da kann es einem schnell mal passieren, dass man "ey, alda! Ich f**** deine Mudda"! sagt. Die Faust würde ich bei diesen Brüdern aber mal lieber stecken lassen, der Gesundheit zu liebe!
Fanatismus
Für Fanatismus sind alle anfällig, die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen. Das ist gar nichts Spezifisches für Religionen. Die Gesellschaftsutopien des 20. Jhd, die allesamt atheistisch waren, haben die größten Blutbäder der Menschheit angerichtet.
Glaube und Placebo
Ein Placebo-Medikament hat Wirkung, obwohl es an sich keine haben kann. Es hat keine Bestandteile, die Wirkung entfalten könnten. Glaube erzeugt also Wirkung. Und ich meine so verhält es sich mit Religion.
Verzeihung, das ist Geschwurbel
Ich sagte, ein Gottesbeweis ist Unfug. Darauf gehen Sie nicht ein (verständlich, ist ja Unfug). Da nichts für einen Gott spricht, sehe ich keine Veranlassung daran zu glauben. Sollten Sie oder ein anderer demnächst überzeugende Gründe nennen, warum ich doch an einen glauben sollte, denke ich noch einmal darüber nach ...
Ich warte auf den Atheisten,
der Sie darauf hinweist, dass diese Gesellschaftsutopien ja im Grunde doch Religionen gewesen seien....
ja, der Placeboeffekt ist real
Er regt die Selbstheilung des Körpers an. Das ist eine der Sachen, die unser Körper am besten kann, sich gegen Krankheiten wehren. Einen Placeboeffekt spreche ich Religion nicht ab. Das spricht aber eher gegen die tatsächliche Existenz Gottes.
Es geht doch nicht ums Überwesen!
Religion ist Antrieb! Religion bedeutet halt!
Natürlich gibt es auch Schattenseiten - überall wo es Menschen gibt, gibt es Schattenseiten.
Religion und Wissenschaft waren Jahrhunderte verbunden, die größten Künstler, die größten Baumeister, alle tätig im Namen der Religion.Was wären unsere Städte ohne Kirchen, unsere Länder ohne Klöster, unsere Kultur ohne die Mönche, Bewahrer von Schriften und Wissen?
Ich bin kein gläubiger Mensch, aber diese Ignoranz dieser Mode-Atheisten ist einfach nur zum kotzen dumm und oberflächlich.
Und dann immer noch der Glaube, man hätte intellektuell das nächste Level erreicht und den totalen Durchblick.
Erbärmlich.
Vorsicht
Wenn Sie so weitermachen kommt der Papst bei ihnen vorbei und führt ihnen seinen neuesten Fausttanz vor.
Was Sie so alles zu wissen glauben
Mode-Atheisten, ich nehme das jetzt mal persönlich und weise es weit von mir. Ohne angeben zu wollen, kann ich sagen, dass ich über die katholische Religion weit mehr weiß, als die meisten, die noch nicht aus der Kirche ausgetreten sind - und in vielen Diskussionen verteidige ich sogar die Kirche gegen allzu oberflächliche Kritik.
Aber grundsätzlich sehe ich eben keine Veranlassung das Konzept Gottesglaube für überzeugend zu halten. Die größten Künstler und Baumeister waren tätig im Namen der Macht - damals wie heute, damals war es halt die Kirche.
Wissenschaft wurde jahrhundertelang von der Kirche bekämpft - Galileo, nur mal als Stichwort.
Es gab Zeiten
in denen die benannten Künstler und so weiter gar keine andere Wahl hatten, als einem Glauben anzugehören. Atheisten "gab" es in dieser Zeit praktisch nicht und wenn doch, durften sie ihren Gedanken keinen Ausdruck verleihen. Das Christentum beispielsweise hat die Wissenschaft viel mehr ausgebremst als gefördert, solange man nur innerhalb der vorgegebenen Rahmen forschen und zu Erkenntnissen kommen durfte.
Abgesehen davon hat jede Religion mit einer Gottheit natürlich auch mit diesem Gott zu tun. Sie meinen wohl eher Spiritualität.
Danke
für die Aufklärung! Ich dachte immer "christlich-jüdisch" hätte was mit Religion zu tun.
Zitat: " - die wahrlich nichts mit einer Religion zu tun hat -"
Schon eingesehen
Das ging allerdings nur deshalb so schnell, weil ich als Atheist die Abschaffung von Religion überhaupt nicht wünsche, dabei kann ich allerdings nur für mich sprechen. Atheismus zeichnet sich m.E. dadurch aus, zunächst einmal über Religion bzw. Glauben informiert zu sein um dann für sich selbst(!) zu der Erkenntnis zu kommen, daß man nicht an Gott glaubt. Es ist bestimmt so, daß es einen quasi missionarischen Atheismus gibt, ob dies eine Hauptrichtung dieser Überzeugung ist, kann ich nicht beurteilen.
Achso, mein Fehler
Sie meinten wohl, die Bewegung hätte nicht mit einer Religion sondern mit 2 Religionen etwas zu tun, oder?
Es geht nicht darum
ob es einen Gott gibt oder nicht! Es geht um die Gefühle jener, die in mehr oder weniger inbrünstiger Form an diese Fiktionen glauben.
Wer maßt sich das Recht an, sich über diese Menschen zu erheben? Muslime sind empfindlich. Sie dafür mit "Satire" zu überschütten, halte ich einfach nicht für angebracht. Wer würde einen Einbeinigen mit "He, Krüppel!" ansprechen?
Das Niveau von "Hebdo..." ist unsäglich. Wer einen Holland mit triefendem Pimmel lustig finden kann? Na, ja...
Und wie ist das mit Jugendschutz? Schmierenblatt in Kinderhänden? Man muß sich über Verrohung und schlechtes zwischenmenschliches Benehmen nicht aufregen, wenn man dies als "Freiheit" verteidigt!
Fausttanz...
Wie Brandner anno tobak in Auerbachs Keller:
"Ich halt es wenigstens für reichlichen Gewinn,
Daß ich nicht Kaiser oder Kanzler bin.
Doch muß auch uns ein Oberhaupt nicht fehlen;
Wir wollen einen Papst erwählen.
Ihr wißt, welch eine Qualität
Den Ausschlag gibt, den Mann erhöht."
Quelle: Goethe: Faust, Der Tragödie erster Teil, (c) Ruth eBooks, 2014.
aufgeklärte illusionen
" In einer aufgeklärten Gesellschaft ist für diesen Humbug kein Platz. "
... aufgeklärte gesellschaft :-) über die frage, die religionen auf ihre art beantworten schweigt die aufgeklärte gesellschaft, weil sie keine antwort darauf haben kann: auf die frage nach dem tod und dem sinn und zweck des daseins.
... darüber schweigt sich die aufgeklärte gesellschaft zwangsläufig aus. weil sie keine antwiort darauf geben kann. die religion schon. und welche sichtweise man wählt bleibt jedem selbst überlassen.
... die sog. aufgeklärte gesellschaft ist auch nur ein wertemodell, wie die religion. nur eben mit wissenschaftlichem background. wissenschaft ist auch nur eine mögliche sichtweise auf die welt von vielen. letztendlich genauso eine illusion, wie die religion, wenn ich mich der "wahrheit" nähern will. und nie sicher sein kann, ob es sie denn gibt.
... da stünde denjenigen "aufgeklärten", die meinen, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben, wesentlich mehr demut zu gesicht, angesichts ihrer unwissenheit: wir wissen alle, dass wir nichts wissen.
Atheisten
„Ich warte auf den Atheisten, der Sie darauf hinweist, dass diese Gesellschaftsutopien ja im Grunde doch Religionen gewesen seien....“
Atheismus kann sich natürlich auch zu einer Religion auswachsen, wenn man ihn missionarisch vertritt und ein Erlösungsversprechen damit verknüpft. Und das gibt es ja.
Persönlich
wenn Sie das persönlich nehmen wollen - ich kann Sie nicht daran hindern.
Vielleicht sollten Sie erst mal für sich klären, ob Sie nun von der katholischen Kirche reden oder an das Konzept "Glaube an irgendeine Macht", ob das jetzt ein Superstring ist, irgendein Partikel im Urknall oder was weiß ich was ist nicht ist.
Das meinte ich damit, dass es nicht darum geht, was das Überwesen nun ist.
Aber das Problem haben nicht nur Sie!
natürlich gab es Wissenschaften, die von der katholischen Kirche nicht gewollt waren.Das waren aber "nur" Sachen, die in die Deutungshoheit eingriffen.
Wenn Sie glauben, dass die Kirche oder der Glaube insgesamt die Wissenschaft gebremst hat, haben Sie wohl zu viel Dan Brown gelesen.
Davon ganz abgesehen gab es auch noch eine Zeit vor dem Vatikan, auch im Christentum, und Hochkulturen auf anderen Kontinenten; alle mit Religion als eine durchaus treibende Kraft.
Die Religionen hatten Macht und Geld
Die Religionen und die Monarchen hatten die Macht und das Geld um Baumeister und Künstler zu bezahlen. Sie sollten Werke schaffen die eben diese Macht und das Geld nach außen demonstrieren.
Mönche waren vermutlich relativ gebildet weil sie den Familienkram nicht am Hals hatten und mehr "Freizeit" hatten um sich mit Dingen wie Lesen und Nachdenken zu beschäftigen.
Niveau und Meinungsfreiheit
Ohne das Niveau von „Charlie Hebdo“ verteidigen zu wollen: aber bei den Muslimen geht es nicht nur um „Empfindlichkeit“, sondern auch um die Androhung und Ausübung von Gewalt. Dem nicht nachzugeben, ist durchaus unterstützenswert, bei aller Fraglichkeit des Niveaus, wie gesagt.
Wieso sollte es keine Wirkung haben können?
Der Placeboeffekt ist sogar sehr gut untersucht und verstanden, es wird nur etwas verschämt mit ihm umgegangen. Der Placeboeffekt basiert auf Erwartung und Zuwendung, ist also psychologisch, doch auch die Psyche ist etwas Reales.
Glauben kann übrigens auch medizinisch hilfreich sein, Hoffnung und Halt bieten, aber nicht immer. Das hängt z.B. davon ab, wie man es sich ggf. vorstellt, seinem Schöpfer gegenüberzutreten. Sterbende, die ein jüngstes Gericht befürchten, sind da schon mal gestresster als solche, die davon ausgehen, dass einfach das Licht ausgeht.
Unsichtbar und rosa zugleich!
Im Gegensatz zur Religion ist Wissenschaft kein "Glaube an irgendeine Macht". Das miteinander zu vermischen führt zu keinem sinnvollen Ergebnis.
Die Wissenschaft stellt Theorien auf und kann diese im Folgenden beweisen oder widerlegen. Das ist etwas, was der Religion bis heute nicht gelungen ist - glauben kann man an alles. Sogar an unsichtbare rosa Einhörner, ihre Existenz oder Nicht-Existenz lässt sich von den Gläubigen ja doch nicht beweisen.
Die katholische Kirche hat tief in das Leben der Gläubigen eingegriffen, bis ins Ehebett. Bis in die Gedankenwelt (du sollst nicht begehren...). Sich darauf rauszureden, dass "nur" Sachen, die in die Deutungshoheit eingriffen unterbunden waren, ist Unsinn. Und was bedeutet hier schon Deutungshoheit. Ein Großteil der Katholiken erkennt die Evolutionstheorie samt ihrer erdrückenden Beweislast nach wie vor nicht an. Dabei sind die Zeiten vorbei, in denen man wortwörtlich glauben muss, die Menschheit stamme von zwei Leuten mit Paradieshausverbot ab. Inklusive Erbsünde.
Im Gegensatz zur Religion ist die Wissenschaft bereit, sich selbst zu revidieren. Wenn am Ende herauskommt, dass das mit der Stringtheorie Unsinn ist - dann ist die Wissenschaft sich nicht zu fein, das auch anzuerkennen und sich dementsprechend weiterzuentwickeln.
Von Religion kann man das auch heute noch nicht erwarten. Wissenschaft findet auch heute noch keine allgemeine Anerkennung unter religiösen Menschen. *schulterzuck*
Scheue Frage
Wen geht es was an, wovor ich mich verneige?
Androhung von Gewalt? Stimmt, im IS!
Wer jedoch verfolgt Muslime wegen ihrer Religion in Europa? Wer sich - meist schon aufgrund des sozialen Status' - keinen Anwalt leisten kann, zu einer nicht priviligierten Minderheit - gehört, hat bei Hohn und Spott zur Gewalt wohl eine andere Reizschwelle...
Woher nehmen Sie die Behauptung über die Atheisten?
Merkwürdig. Ich und sämtlicher meiner atheistischer Freunde haben nicht den Wunsch der Religionsauflösung. Woher nehmen Sie Ihre Kenntnis über die Ziele des Atheismus?
Ich möchte, dass ein demokratischer Rechtsstaat ausschließlich säkularen Regeln folgt. Ich lebe nach einem Vernunft betonten Humanismus. Ich verabscheue Gewalt u. möchte, dass Religion eine private Angelegenheit ist. Ich erwarte, dass die Toleranz, welche ich den Religionen entgegenbringe auch mir entgegengebracht wird. Dazu gehört, eine bedingungslose Gewaltfreiheit.
Ich missioniere niemanden. Von mir aus kann man glauben was man will.
Die Toleranz endet, wenn aus religiösen Gründen Menschenrechte mit den Füßen getreten werden. Ich toleriere nicht, dass bspw. die Zeugen Jehovas in einem Land wie Deutschland verfügen können, dass ihr Kind eine lebensrettende Bluttransfusion verwehrt wird. Hier muss Toleranz enden.
Ebenso erwarte ich, dass Deutschland Kindern die körperliche Unversehrtheit garantiert - die Beschneidung bei Jungen, ohne medizinische Indikation lehne ich ab u. werde immer versuchen, dieses religiös-archaische Relikt, staatlicher Tolerierung mit politischen Mitteln zu bekämpfen.
Ebenso eine dem Rechtsstaat unwürdige Situation, sind die arbeitsrechtlichen Sonderrechte der Kirche in Deutschland. Mit welchem Recht geschieht dort Unrecht?
Wie Sie sehen, muss ein Atheist in einem angeblich säkularen Staat sehr viel tolerieren, das gegen seine Überzeugungen steht und auf religiöse Konstrukte baut.
Bin auch beleidigt
Der Papst hat schon viele Dinge gesagt, über die ich schlucken müsste. Besonders der Satz , wer nicht zu Gott betet ist, betet zum Teufel. Also wohl viele hier. Das beleidigt mich. Als Humanistin bete ich zu gar nichts.
Ich muss aber jetzt mal zu etwas anderem etwas sagen, was hier mal wieder eben so unreflektiert, weil gelernt, erwähnt wurde und mich noch mehr beleidigt: Als Atheistin höre ich seit Jahren immer wieder, dass atheistische Ideologien so viel Unheil angerichtet haben. Dass Hitler und Mussolini Katholiken waren, die gesamte Bevölkerung christlich und atheistische Freidenkerverbände seit 1933 verboten hat sich ja inzwischen.Die anderen Ideologien, v.a der unsägliche Stalinismus waren politische Religionen. Streng dogmatische Glaubenssysteme, die der Religion ähnlich sind und die gleichen Grundzüge aufweisen. Und Stalin war der "Gott" sowie Kim Jong Un in Nordkorea jetzt. Wer in diesen Systemen an diese Götter und Dogmen nicht glaubte oder sie kritisierte, daher "atheistisch" war, dem ging es nicht gut. Christen hatten es sicher auch schwer, weil sie neben Stalin oder Kim Jon Un einem anderen Herren dienten. Man soll eben nur einen Gott haben. Mit dem Atheismus als Folge freien und kritischen Denkens hat das wohl herzlich wenig zu tun. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass sie von den Religionen auch ständig beleidigt werden und in diesem Land keine oder kaumRepräsentation erfahren. Aber ich erhebe nicht die Faust, sondern versuche, wie hier, zu argumentieren.
Wer hat hier (keine) Antworten?
Bei der unsicheren Annäherung an mögliche Wahrheiten stimme ich Ihnen ebenso zu wie bei der Demut, trotz aller Erkenntnisse praktisch (in Relation zu den offenen Fragen) nichts zu wissen.
Da ich mich inkludiert in einer "aufgeklärten Gesellschaft" persönlich mit angesprochen fühle, möchte ich den ersten beiden Punkten aber heftig widersprechen.
Sie können nicht in unsere Köpfe schauen, also unterlassen Sie bitte, uns Atheisten (soweit man die überhaupt zu einem "uns" zusammenfassen kann) zu unterstellen, dass wir keine Antworten auf die Fragen nach dem Tod und den Sinn und Zweck des Daseins hätten. Ich weiß nicht, ob alle Atheisten und Agnostiker diese Antworten haben, ich aber habe sie für mich gefunden, nur nicht unbedingt die Worte, sie Gläubigen verständlich zu erklären.
Im Gegenzug fällt es mir auch schwer, Ihre gläubigen Antworten als etwas anderes als Ausreden zu verstehen. Ich weiß nicht, ob es Gott langweilig war oder so. Nur kann ich das nicht wirklich mit Ihnen erörtern, weil das, was ich da hinterfrage, üblicherweise als "Blasphemie" ihre religiösen Gefühle verletzt. Also wäre es doch das beste, sie lassen mir meine Antworten und ich Ihnen Ihre.
Lesen Sie einfach den ersten Kommentar,
auf den ich ja geantwortet habe. Dass es missionarischen Atheismus gibt, kann keiner bestreiten, der einigermaßen regelmäßig die Kommentare zu Artikeln liest, die auch nur im entferntesten etwas mit Religion zu tun haben.
Sie sprechen mir aus der Seele.
könnte ich an ihn glauben, würde ich den Herrn bitten, seine Schäfchen zu erleuchten, wie verletzend ihre Aussagen uns gegenüber immer wieder sind.
Ich bete also zum Teufel. Dabei habe ich noch nicht einmal verstanden, warum Christen an einen Teufel glauben. Welchen Platz und welche Macht ein solcher neben einem Allmächtigen haben kann und wer für seine Existenz verantwortlich ist, wer ihn also geschaffen hat. Wann immer ich Christen gebeten habe, mir das zu erklären ... da kann ich genauso gut bei Pegida fragen, was die eigentlich konkret wollen.
Wenn ich so darüber nachdenke, ist auch das Christentum nur dort tolerant, wo es nicht zu viel Macht hat. Eine Verschärfung des unsäglichen Blasphemieparagraphen, den nur Gläubige als mit dem Grundgesetz vereinbar sehen können, wäre schon deutlich zu viel Macht.
Blutbäder durch Atheisten
Moin,
das musste ja kommen. Der braune mit Rotzbremse hat auf die Gürtelschnallen seine schlimmsten Abschaums "Gott mit uns" prägen lassen, der andere Schnauzerträger war Zögling eines Priesterseminars. Beider Ideologien (dito für die beiden Anderen Soziopathen) liegt eine Ideologie zugrunde, die einen Alleinstellungsanspruch für Wahrheitsfindung hat. Weitere Wahrheiten über die etablierte Lehre hinaus durfte es nicht geben.
Gerade der Atheismus (im Gegensatz zur Religion) entbehrt aber genau dieser Einseitigkeit indem er Belege fordert, Aussagen zur eigenen Falsifizierbarkeit macht und damit eben die obige Ausschliesslichkeit für sich verneint.
Weiters sind die grauenhaften Massenmorde der erwähnten Schlächter mitnichten im Namen des Atheismus geschehen, die Verbrechen der Religioten hingegen sehr wohl im Namen der Religion.
Das heisst, ihr Argument ist ungefähr auf dem Niveau von: Alle konnten Schreiben, also führt Schreiben können zum Massenmord.
CU
@ stadtphilosophin
Ihre „Wissenschaft“ stellt zwar Theorien auf, fußt aber praktisch auf einem metaphysischen Fundament, das sich heute Naturalismus nennt, was letztendlich gleichbedeutend mit Materialismus ist. Und das ist kein Ergebnis noch Gegenstand der Empirie, sondern wird geglaubt.
In dieser Hinsicht unterscheidet sich Wissenschaft gar nicht von Mythologie und Religion. In der Religion allerdings wird dieses Element des Glaubens, des Vertrauens auf die Wahrheit des Geglaubten (außerhalb des Fanatismus), nicht unterschlagen. In der Wissenschaft schon.
Zwar wird in der strengen Wissenschaftstheorie der Naturalismus der Naturwissenschaften als „hypothetisch“ gekennzeichnet, aber das ist in der Praxis fast nirgendwo mehr als eine Floskel, denn die „Hypothese“ des Naturalismus kann mit den eigenen Mitteln gar nicht überprüft werden. Die allermeisten Naturwissenschaftler sind schlicht gläubige Naturalisten.
Die Revisionsfähigkeit der Naturwissenschaften betrifft immer nur empirische Sachverhalte, aber niemals das naturalistische Axiomensystem. Aber dies wäre der Vergleich mit dem Inhalt einer Religion.
un-wissen
" dass wir keine Antworten auf die Fragen nach dem Tod und den Sinn und Zweck des Daseins hätten "
... natürlich haben atheisten keine allgemeingültigen antworten auf die frage nach dem tod, dem sinn und zweck des daseins. genauso wie die religionen ergehen sie sich da in spekulationen oder "glauben". von wissen, was "aufgeklärt" impliziert (auf-klaren), sind die vertreter der "aufgeklärten" gesellschaft genauso weit entfernt.
... das man für sich selbst befriedigende antworten finden kann, will ich gar nicht bestreiten. die sind eben auch nur glauben oder für-möglich-halten, aber kein wissen. religionen bieten dagegen sogar noch ein heilsversprechen samt toller story an :-)
... und bitte unterstellen sie mir nicht, dass ich anhänger irgendeiner religion bin. bin ich nicht. ich denke nur, dass religionen neben allem ungemach auch große kulturelle leistungen für die gesellschaft der letzten jahrtausende gebracht haben. und auch perspektiven jenseits des "wo bekomme ich die nächste mahlzeit her" eröffnet haben. eben weil sie sich auch der frage des "jenseitigen" widmen.
... deswegen lehne ich die pauschale verteufelung aller religionen ab, weil sie viel mehr sind, als platte heilsversprechen. dahinter stecken große philosophische ansätze, die nur die meisten gar nicht ansatzweise begriffen haben, weil sie z.B. glauben, das christentum würde sich in der existenz eines himmels und einer hölle erschöpfen.
@ vorticon
Melden Sie sich wieder, wenn Sie den Unterschied zwischen empirischer Wissenschaft und Atheismus begriffen haben.
Außerdem hat niemand behauptet, dass irgendein Massenmord „im Namen des Atheismus“ begangen wurde.
Sehr unausgegoren, was Sie da absondern.
Zugegeben
Meine Umschreibung von Wissenschaft war seeehr vereinfacht und hatte weder Worte noch Raum für großes Definieren und Differenzieren. Vor diesem Hintergrund möchte/kann ich Ihren Ausführungen gar nicht widersprechen.
wissenschaft und kartenhäuser
" Im Gegensatz zur Religion ist Wissenschaft kein "Glaube an irgendeine Macht". Das miteinander zu vermischen führt zu keinem sinnvollen Ergebnis.Die Wissenschaft stellt Theorien auf und kann diese im Folgenden beweisen oder widerlegen."
(natur)wissenschaft ist statt glaube an irgendeine macht der glaube an naturgesetzliche regeln und deren wechselwirkung. woher diese regeln kommen sollen, sagt sie nicht. warum sie da sind, sagt die wissenschaft auch nicht. genauso wenig hinterfragen religionen gott. im prinzip ein ähnliches verfahren. ein system wird auf ein postulat aufgebaut, das nicht hinterfragt werden darf.
und in weiser voraussicht hat z.B. die physik jeglichen einfluss der menschlichen wahrnehmung, des menschlichen bewusstsein (ohne das physikalische betrachtungen gar nicht möglich wären) aus ihren betrachtungen ausgenommen. weil sie sonst wie kartenhaus zusammenbrechen könnte. fundiert geht anders
wissenschaft ist nichts anderes als der versuch, die vermeintlich objektive wahrnehmung in regeln zu packen. die begrenzungen des menschlichen geistes werden dabei stets als gottgegeben hingenommen.
Religion behauptet nur...
Sie schreiben: "... darüber schweigt sich die aufgeklärte gesellschaft zwangsläufig aus. weil sie keine antwiort darauf geben kann. (gemeint ist der Sinn des Lebens sowie der Tod H.B.) die religion schon."
Religion gibt auch keine Antworten, sie stellt lediglich unbeweisbare Behauptungen auf (welch Anmaßung) und erklärt diese zu Antworten. Manche glauben es, andere nicht. Redlicher wäre es allemal, Wunschdenken nicht über die tatsächlichen Gegebenheiten zu stellen.
"wissenschaft ist auch nur eine mögliche sichtweise auf die welt. letztendlich genauso eine illusion..."
Ohne diese wissenschaftliche "Illusion" wäre ich schon lange nicht mehr am Leben. Und meine Frau hätte die Geburt unseres Kindes nicht überlebt, unser Kind wohl auch nicht. Ich ziehe diese Variante (am Leben zu sein) vor.
Und ohne diese "Illusion" könnten Sie hier - online - nicht schreiben und müssten Buschtrommeln oder den heiligen Geist bemühen...
Gekaufter Schiedsrichter
oder war das Satire?
glauben und wissen
" Religion gibt auch keine Antworten, sie stellt lediglich unbeweisbare Behauptungen auf (welch Anmaßung) und erklärt diese zu Antworten. "
... genau darum geht es bei religionen: antworten auf fragen zu geben, die niemand mit sicherheit beantworten kann. obwohl diese beantwortung ein elementares bedürfnis des menschen ist. ein gegenstand der menschlichen kultur. deswegen bringt religion auch immer eine "kutlurleistung" mit sich. religion erfüllt einen ganz essentiellen zweck
... deswegen heißen gläubige "gläubige" und nicht "wissende". weil es darum geht etwas zu glauben, was man nicht wissen kann. das kann man als illusionären trick sehen. oder als den schlüssel. eine frage der perspektive. und je nach perspektive wird die bewertung ausfallen. da gibt es kein richtig oder falsch. sondern nur perspektiven.
... interessanterweise hat der "glauben" noch einen ganz konkreten psychologischen effekt, den man auch in der psychologie kennt, er eröffnet neue möglichkeiten, die "wissen" in dem maß nicht eröffnet. oder wie es der volksmund weiß: der glaube versetzt berge. was nach wissenschaftlicher weise nicht möglich ist.
auf den Kopf gestellt
zxy987: "(natur)wissenschaft ist statt glaube an irgendeine macht der glaube an naturgesetzliche regeln und deren wechselwirkung"
nein, Naturwissenschaftler versuchen die Regeln, die hinter den Naturphänomenen stehen, herauszufinden. D.h. diese Regeln und Wechselwirkungen sind tatsächlich vorhanden und experimentell überprüfbar. Damit muss man auch nicht "an sie glauben", sondern nur sie verstehen. Jeder kann diese Regeln auch selbst überprüfen.
"woher diese regeln kommen sollen, sagt sie nicht."
die Naturgesetze sind mit dem Urknall entstanden. Das ist natürlich keine Erklärung, die einem religiösen Menschen zusagt, der möchte, dass es einen Schöpfer gibt, der die Regeln "geschaffen" hat.
"warum sie da sind, sagt die wissenschaft auch nicht"
weil es einen Urknall gab. Was davor war, weiß kein Naturwissenschaftler.
"genauso wenig hinterfragen religionen gott."
falsche Prämisse. Naturwissenschaftler hinterfragen alles - nur gibt es auf vieles keine Antworten und wird es auch zu unseren Lebzeiten keine geben. Der Gottesgläubige setzt in diese Lücke "Gott" ein, da "weiß ich nicht" ihm ein Graus ist. Die Naturwissenschaftler können hingegen mit "ich weiß, dass ich nichts weiß" sehr gut leben.
Kurz gesagt, Wissen ist überprüfbar. Von jedem. Und hat mit religiösem "glauben an" nicht das geringste zu tun.
Don Camillo
lässt die Fäuste schwingen und hier ist der philosophische Teufel los ;-) Die modernen Naturwissenschaften sind rein empirisch aufgebaut, der Rest ist Hypothese und Spekulation. Naturwissenschaften fragen auch nur danach wie etwas funktioniert und nie nach dem Warum. Es gibt keinen experimentell durchführbaren Gottesbeweis, deshalb ist es auch sinnlos, die Frage nach Gott in den Naturwissenschaften zu stellen.
Allerdings sind Religionen immer nur Hypothesen und ihre Glaubenssätze unbewiesene Behauptungen, die anderen Glaubenssystemen widersprechen. D.h. welches der heute existierenden Glaubenssyteme ist wahr und nicht nur anerkannt? Nur eines kann richtig sein, aber es können auch alle falsch sein. Da man aber aus falschen und sich logisch widersprechenden Sätzen Beliebiges folgern kann, sind Religionen philosophisch betrachtet nicht sehr vertrauenserweckend.
Nehmen sie nur als Beispiel die Schöpfungsgeschichte und die Evolutionstheorie, ich bevorzuge letztere, weil sie empirisch überprüfbar ist.
wissenschaft und bewusstsein
" D.h. diese Regeln und Wechselwirkungen sind tatsächlich vorhanden und experimentell überprüfbar "
... sie sollten das korrekter formulieren. die regeln sind in der menschlichen wahrnehmung vorhanden. und genau das ist die krux. weil die regeln damit auch der begrenzung menschlicher wahrnehmung unterworfen sind.
... und das elementarste der menschlichen wahrnehmung, das bewusstsein, ist in der wissenschaft auch theoretisch z.T. immer noch eine no-go-area. woher das bewusstsein kommt, wie es funktioniert, warum es existiert - totaler blindflug, wissenschaftlich gesehen. z.T. wird angenommen, das menschliche bewusstsein könne wissenschaftlich gar nicht erfasst werden.
... genau da liegt das problem: der rahmen, in dem wissenschaft stattfindet und entstehen kann (menschliches bewusstsein), ist nicht mal ansatzweise geklärt. sie können also nur spekulieren, ob ein naturgesetz auch außerhalb des menschlichen bewusstseins existiert. weil außerhalb des menschlichen bewusstseins keine erkenntnis und wahrnehmung möglich ist. dünnes eis dafür, dass manche menschen wissenschaft für das maß aller erkenntnis halten.
... ich bestreite gar nicht, dass wissenschaft sehr hilfreich sein kann. sie hilft, INNERHALB des menschlichen bewusstseins vorgänge und phänomene und wahrnehmungen zu kategorisieren und darauf ein modell aufzubauen, das mir erklärungen liefert. letztendlich könnte sich das aber auch als ebenso große illusion herausstellen, wie es eine religion sein könnte.
postulate
" die Naturgesetze sind mit dem Urknall entstanden. "
... eben, ohne urknall keine wissenschaft. der urknall ist das postulat. warum und wieso gerade der urknall, keine antworten. und vor dem urknall: totale unkenntnis. das meinte ich eben. wissenschaft geht genauso von postulaten aus, die condito sine qua non sind. ist bei religion ähnlich.
"Vor dem Urknall"
Darüber gibt's noch keine Erkenntnis. Aber man nähert sich der Erklärung an. Wie auch immer sie ausfallen wird und was für bisherige Erklärungen sie umwerfen kann, wird man dann ja sehen.
Es ist ja nicht so, als müssten wir davon ausgehen, dass es sich gar nicht erklären und/oder beweisen ließe. Oder?
Apologeten
Moin,
Ihr Text weiter oben: "Die Gesellschaftsutopien des 20. Jhd, die allesamt atheistisch waren, haben die größten Blutbäder der Menschheit angerichtet."
Ihr Text jetrzt:
"hat niemand behauptet, dass irgendein Massenmord „im Namen des Atheismus“ begangen wurde."
Nuff said.
CU
worte und urknall
" Darüber gibt's noch keine Erkenntnis. "
..die christen haben ein ähnliches prinzip: am anfang war das wort.
(oder je nach übersetzung "der ton", man könnte wissenschaftlich auch schwingung sagen)
Urknall
Ich glaube Sie verdrehen da was. Für mich klingt es so, als ob Sie meinen, der Urknall wäre axiomatisch festgelegt und der Rest drumrum gebaut worden. Aber es ist genau umgekehrt. Alle heutigen Erscheinungen wie Rotverschiebung, Hintergrundrauschen usw. deuten daraufhin, dass alles mal aus einem Punkt kam.
Verzeihen Sie bitte, dass ich ihnen eine Religion
angedichtet habe. War mein Fehler. Tschuldigung.
Aber was soll denn überhaupt eine allgemeingültige Frage nach dem Tod sein, die man allgemeingültig beantworten könnte? Oder nach dem Sinn des Lebens? "Zweck" kommt mir schon komisch vor, will ich eine zweckdienliche Existenz?
Ich stimme mit Ihnen überein, Religionen nicht zu verteufeln und auch ihre Stärken, ihre Leistungen, ihre Vorteile zu sehen.
in Ergänzung zu #125
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"Von Religion kann man das auch heute noch nicht erwarten. Wissenschaft findet auch heute noch keine allgemeine Anerkennung unter religiösen Menschen. *schulterzuck*"
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Wie gesagt, erst mal eine Quelle bitte zu Ihren kruden Thesen.
Und diese Aussage hier ist ja wohl Quatsch.Wissenschaft ist etwas mehr als Evolutionstheorie (die auch nur von sehr konservativen angezweifelt wird).
Ein religiöser Mensch glaubt also nicht an die Schwerkraft zB.? Was wollen Sie uns denn erzählen?
Was sagen Sie dann zB. zu Max Planck, dem Vater der Quantenphysik, und tief religiöser Mensch, als eines von vielen Beispielen?
"In Vorträgen und Aufsätzen vertrat er die Auffassung, dass die Religion von einem Gottesglauben ausgehe und den Bereich des Ethischen umfasse, dass die Naturwissenschaft als ein wissenschaftlich-empirisches Erkennen zu Gott hinstrebe, aber nur bei einer „naturwissenschaftlichen Macht“ enden könne.[58] Planck bejahte die geglaubte Wirklichkeit Gottes" [wiki]
Kein Mensch kann nicht NICHT glauben
Der Mensch ist nun mal - psychologisch definiert - ein "homo religiousus".
Die idealste Form eines NICHT institutionalisierten Glaubens wäre der Glaube an sich selbst, Vertrauen schöpfen aufgrund positiv geprägter Erfahrungen z.B. in der Kindheit (Urvertrauen) was in vermeintlich aussichtlosen Situationen unzähligen Menschen zum Weiterleben verholfen hat.
Zur Veranschaulichung:
Wenn Sie z.B. jemandem erzählen, was Sie nachts geträumt haben, so ist das für Sie persönliches Erfahrungswissen, was Ihnen jedoch niemand glauben muss, weil Sie es schlichtweg nicht beweisen können.
Es sei denn jemand setzt VERTRAUEN (= "Glauben") in Ihre Aufrichtigkeit, dass Sie keine Spinngeschichte auftischen wollen.
Ähnlich verhält es sich mit religiöser Erfahrung, die an keine institutionalisierte Instanz gebunden sein muss.
Glaube als "Phänomen" ist eine subjektive Befindlichkeit, die offenbar für die menschliche Natur überlebensnotwendig erscheint.
Glaube hat nichts mit bloßem "Fürwahrhalten" von außen aufoktroyierten Dogmen zu tun, die zu Denkblockaden und Kadavergehorsam führen können. Das sind jedoch die untrüglichen Kennzeichen von "Fundamentalismus, der in ALLEN religiös institutionalisierten Erscheinungsformen mitunter fanatische Urständ feiert...
Schöpfung und Evolution
„Nehmen sie nur als Beispiel die Schöpfungsgeschichte und die Evolutionstheorie, ich bevorzuge letztere, weil sie empirisch überprüfbar ist.“
Ach was. Sie halten also die Schöpfungsgeschichte für eine naturwissenschaftliche Theorie. Wie soll man das finden?
Aber es ist ja noch besser: Ihre Evolutionstheorie ist gar nicht empirisch überprüfbar, was sagen Sie nun?
Evolution
"Ihre Evolutionstheorie ist gar nicht empirisch überprüfbar, was sagen Sie nun?"
Ich sag dazu eines-Antibiotikaresistenzen!
Und das Wort war bei Gott.
Während der religiöse Mensch offene Fragen mit "Gott" beantwortet, kann der Wissenschaftler sagen, "das weiß ich (noch) nicht". Die Aussage, dass am Anfang das Wort war, klingt schön, erklärt aber gar nichts.
Resistenzen
Ja verdammt, die hatte ich vergessen.
Doch halt: War Evolution nicht die Theorie der Erklärung für die Entstehung der vielfältigen Formen des Lebendigen, der neuen Funktionen, usw.
Inwiefern lässt die Fähigkeit von Bakterien, Resistenzen auszubilden, einen Schluss darauf zu, es handele sich hier um denselben Vorgang, der aus Fischen Elefanten macht?
Nun?
bah humbug
Es war Ebenezer Scrooge, der diesen Ausdruck populär machte (in Ch. Dickens' Christmas Carol).
Als Humbug bezeichnete der Geizhals und Misanthrop Scrooge u.a. Glücks- und Segenswünsche zu Weihnachten; Wohltätigkeit; Mitmenschlichkeit; Mitgefühl ...
Wenn das alles Humbug ist, dann unterstütze und lebe ich gern Humbug ...
Mir fällt immer wieder auf, daß einerseits um Vielfalt und Gleichheit geworben wird - aber die Vielfalt von Lebensentwürfen und Werten und prinzipielle Gleichheit derselben schwer zu ertragen ist von manchen, die sich als Atheisten bezeichnen.
Ferner fällt mir auf, daß im selben Atemzug das Recht auf freie Meinungsäußerung auf eine Art absolut gesetzt wird, die weder dem Frieden dient noch der Wahrheit.
"Live and let live" und "Let's agree to disagree" - davon wünsche ich mir mehr.
Vielleicht einfach mal überlegen - und sich in sein Gegenüber einfühlen, bevor man die eigene Ansicht äußert ...
Glaube ich nicht...
Wenn Sie geschrieben hätten, dass wir Menschen unseren Hang zu Vernunft und Logik maßlos überschätzen und gelegentlich zu irrationalen Spinnereien neigen - ich wäre völlig bei Ihnen.
Aber dies von Ihnen:
"Wenn Sie z.B. jemandem erzählen, was Sie nachts geträumt haben, so ist das für Sie persönliches Erfahrungswissen, was Ihnen jedoch niemand glauben muss, weil Sie es schlichtweg nicht beweisen können.
Es sei denn jemand setzt VERTRAUEN (= "Glauben") in Ihre Aufrichtigkeit, dass Sie keine Spinngeschichte auftischen wollen."
... ist kein gutes Beispiel. Niemand behauptet, seine Träume wären die ewig gültige Wahrheit sowie Welterklärung für - und jetzt kommt es - alle Menschen. Träume sind subjektiv und für die Realität belanglos. Wenn ich beispielsweise träumte, ich könne fliegen, hätte dies auf die Wirklichkeit keine Auswirkungen. Ich kann nicht fliegen - egal, was ich träume und was ich wem davon erzähle! Dies ist keine Frage des Vertrauens, sondern eine Tatsache...
"Glaube als "Phänomen" ist eine subjektive Befindlichkeit, die offenbar für die menschliche Natur überlebensnotwendig erscheint."
Ich glaube, Irrationalität (hier: Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind) ist Bestandteil der menschlichen Natur, ob es uns passt oder nicht. Religion ist ein Symptom dieser menschlichen Ader zum Irrationalen, nicht mehr, aber auch nicht weniger...
Das ist das Grundprinzip der Evolution,
eine zufällige Mutation führt zu einem Überlebensvorteil (Selektion) eines Lebewesens, Der Sprung vom Fisch zum Elefanten oder von der Fliege zum Fisch ist gar nicht so weit wie sie vielleicht denken. Das lässt sich sogar empirisch zeigen und ist eben nicht nur eine Geschichte:
"Embryonalentwicklung. Christiane Nüsslein-Volhard und Eric Wieschaus identifizierten und systematisierten Gene, welche im Ei der Taufliege (Drosophila melanogaster) die Anlage des Körperplans und der Segmente steuern. Sie entwickelte die Gradiententheorie, die darstellt, wie durch Stoffgradienten in der Eizelle und dem Embryo die Genexpression gesteuert wird und zeigte Parallelen in der Embryonalentwicklung zwischen Insekten und Wirbeltieren auf."
Trotzdem habe ich nichts gegen den Don Camillo im Vatikan.
Evolution vs.Evolutionstheorie
„ eine zufällige Mutation führt zu einem Überlebensvorteil (Selektion) eines Lebewesens, Der Sprung vom Fisch zum Elefanten oder von der Fliege zum Fisch ist gar nicht so weit wie sie vielleicht denken.
Das lässt sich sogar empirisch zeigen und ist eben nicht nur eine Geschichte“
Da hat Frau Nüsslein-Volhard aber leider gar nichts „empirisch“ gezeigt, sondern nur eine weitere Deutung geliefert. Eine Deutung, die nur vor dem Hintergrund des naturalistischen Paradigmas der gegenwärtigen Naturwissenschaften Überzeugungskraft entfalten kann.
Welche Überzeugungskraft hätte aber eine solche Theorie, wenn Sie sie nicht nur vor einem unhinterfragten Hintergrund einer materialistischen Metaphysik behaupten, sondern auch zum Beispiel vor dem gleichberechtigten Hintergrund der Vorstellung der Möglichkeit der Welt als Schöpfung oder der Existenz vitaler Kräfte.
Antwort: Sie hätte keine.
Hat die Naturwissenschaft erweisen können, dass es keinen Schöpfer gibt – ob mit oder ohne Evolution, oder eine Vitalkraft?
Nein, hat sie nicht, denn es ist prinzipiell unmöglich.
Verwechseln Sie nicht „das Grundprinzip der Evolution“ mit dem „Grundprinzip der Evolutionstheorie“.
Die Evolutionstheorie ist keine empirisch belegte Theorie.
Die Frage nach dem Tod und dem Sinn und Zweck des Daseins.
Diese Frage kann man sich doch sehr einfach selbst beantworten. Da ist Nichts. Unser Leben hat nicht mehr Sinn als jenes eines Einzellers und aller anderen Lebewesen.
Was soll den da auch sein?. Der Broccoli den ich heute Mittag gegessen habe hatte nicht mehr oder weniger Sinn im Leben als ich. Und wenn er tot ist ist er eben tot.
Es spielt aber gar keine Rolle
Ich brauche nicht zu klären, ob ich die katholische Kirche meine - diese habe ich nur erwähnt weil ich mich da am besten auskenne und weil es hier um den Papst geht, der ist nun mal katholisch.
Aber ansonsten halte ich alle Vorstellungen von einem Überwesen, ob sie nun sehr konkret sind oder einfach wie bei Ihnen darin zu bestehen scheinen, dass man kryptisch von "irgendeiner Macht" raunt. Es spricht für keine dieser Ideen irgendetwas. Damit sind sie beliebig. Beliebigen Fantasien besonderen Respekt entgegenzubringen finde ich nicht sehr überzeugend.
nein, es könnte keine so große Illusion sein
Wissenschaftliche Theorien werden daran gemessen, ob man mit ihnen Phänomene zutreffend beschreiben kann - also etwa berechnen kann, wo am 13. Mai um 23:05 am Nachthimmel über Berlin ein bestimmter Himmelskörper sein wird. Eine Theorie gilt so lange als richtig, bis eine gefunden wird, die noch besser zur Beschreibung geeignet ist.
Religion erfüllt all das nicht. Sie ist, wie ich schon mehrfach schrieb, beliebig.
Vor dem Urknall?
Eine Aussage wie "vor" ergibt nur einen Sinn, wenn es die Zeit gibt. Die ist aber auch erst mit dem Urknall entstanden ...
Empirie
Was ist Empirie in der Naturwissenschaft? Es ist das durch Dritte reproduzierbare Experiment und nicht die schlichte Behauptung oder Vermutung (Hypothese), welche die naturwissenschaftliche Forschung ausmacht. Wenn sie einen Computer nutzen - was sie offensichtlich tun, verwenden sie die reproduzierbaren Ergebnisse naturwissenschaftlicher Grundlagenforschung, dazu müssen sie auch keine Metaphysik bemühen. Das ist sozusagen gelebte Physik im Alltag.
Die Frage nach der Existenz eines Schöpfers ist allerdings keine naturwissenschaftliche, da die Antwort experimentell nicht zugänglich ist und damit eine reine Spekulation. Die relevante Fragestellung ist doch eher diese: wie plausibel sind heutige Glaubenssysteme und ihre Welterklärungsmodelle im Kontext naturwissenschaftlicher Erkenntnisse?
Darauf eine Antwort zu finden wäre interessant, dabei hilft aber die kämpferische Einstellung des Papstes nichts.
weia ...
Hat die Religion bewiesen, dass es keinen grünkarierten Karambabambuttel gibt? Nein, hat sie nicht! Also ist der grünkarierte Karambabambuttel exakt gleich wichtig, relevant und überzeugend wie die Evolutionstheorie.
Aua.
Ein Topf Petunien
Douglas Adams beschreibt dieses Dilemma schön im Buch "Per Anhalter durch die Galaxis", allerdings mit einer Spur Metaphysik:
http://www.goodreads.com/...
„Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.“
Plausibilität
„Die relevante Fragestellung ist doch eher diese: wie plausibel sind heutige Glaubenssysteme und ihre Welterklärungsmodelle im Kontext naturwissenschaftlicher Erkenntnisse?“
Weder die Naturwissenschaften selbst noch die Wissenschaftstheorie können das geringste Kriterium dafür hervorbringen, was der Begriff „plausibel“ bedeuten könnte in Hinsicht auf die Existenz eines Schöpfers, der Existenz einer Lebenskraft oder nicht, oder eines Selektionsmechanismus.
Plausibel ist ein Begriff, der auf Erfahrung verweist. Darum ist es blanke Rhetorik, Plausibilität zu behaupten bei Tatbeständen oder Ereignissen, die singulär sind oder der Empirie nicht zugänglich.
Allein zu leben ist doch auch schon was.
Ihr Brokkoli war wohl nicht gut gekocht, zusammengefallen oder was?
Mein Gemüse schmeckt mir ganz vorzüglich, mit Kräutern, da denke ich oft, wie schön, dass es das alles gibt.
An Blumen riechen ist auch schön.
Wenn Ihnen Ihr Leben an sich zu blöd ist, sind Sie selber schuld am Unvermögen, dasselbe auch zu leben. Mehr braucht's nämlich erstmal gar nicht.
dann formulieren wir doch etwas anders
Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt die Annahme, dass es ein - wie immer geartetes Überwesen, Superkraft, Macht (sic! Luke!) gibt? Wenn Erklärungsmodelle für Naturphänomene ohne die Annahme dieser "Macht" exakt gleich gut sind, dann ist es sinnvoll, diese Annahme wegzulassen.
Entfernt. Bitte werden Sie nicht persönlich. Danke, die Redaktion/dd
ändert auch nichts
" ob man mit ihnen Phänomene zutreffend beschreiben kann ".
das ändert auch nichts daran, dass diese beschreibung nur innerhalb der menschlichen wahrnehmung und des menschlichen bewusstseins erfolgen können. das ist nunmal begrenzt.
klar ist es begrenzt
Aber die Beschreibungen haben den großen Vorteil, dass man überprüfen kann, ob Naturphänomene damit wiederholbar zutreffend beschrieben werden. Sie haben also mit dieser Welt und ihrer zutreffenden Beschreibung zu tun.
Das hat eine vollkommen andere Qualität, als bloße Behauptungen über Allah, den Christengott, Jahwe, Krishna oder sonstwen ...
@ #169 ottosmops
Ein Materialismus mit einem aufgepfropften Gott bringt in der Tat nichts. Aber was, wenn sich herausstellt, dass der Materialismus falsch ist?
Vom Absterben der Religion
Und dann gibt es ja noch die ungeklärte Frage, warum um Himmels Willen die Evolution es nun schon seit Tausenden von Jahren zulässt, dass sich etwas so Schädliches wie die Religion immer noch ausbreitet, statt endlich abzusterben, damit die Entwicklung ungestört weiter gehen kann? Denn was schädlich ist, stirbt doch ab. Oder sehe ich das falsch? Oder stehen etwa einzelne Menschen, die "Erfinder" der Religion, über den Gesetzen der Evolution?
Sie scheinen da etwas zu verwechseln:
Evolution ist etwas anderes als Sozialdarwinismus.
Als menschliche Zivilisation wollen wir uns doch wohl etwas vom Fressen und gefressen Werden abheben, oder?
Die Evolutionstheorie beschreibt zunächst einmal natürliche Vorgänge, im kleinen kann man diese auch in unserer kurzen Lebensspanne experimentell nachvollziehen, etwa an Mikroorganismen, z.B. bei der Resistenzentwicklung von Bakterien. Im Großen sehen wir sie fortwirken bei der Migration von Arten und der Anpassung an veränderliche Umweltbedingungen.
Wir können auch in evolutionäre Prozesse eingreifen, etwa indem wir als Züchter selbst vorgeben, welche Merkmale wir als "am besten angepasst" betrachten und entsprechend diese Züchtung bevorzugen. Aber dann ist das auch nicht mehr wirklich natürliche Evolution, sondern Züchtung.
In unserer eiligen Zeit gehen wir weiter, erhöhen die Mutationsrate per Bestrahlung oder greifen sehr direkt und vorgeblich gezielt direkt in die Genetik ein. Nicht ganz unriskant, denn bisher haben wir mit unserer Holzhammermethode eher mehr Mist gemacht als die Natur, die sich für natürliche Evolution mehr Zeit lässt. Man wird sehen, was die langfristigen Folgen sind.
Ganz heikel wird's bei Eingriffen ins menschliche Erbgut. Dass wir es allerdings ethisch vertretbar finden, in unsere Evolution in der Weise einzugreifen, dass wir uns von bestimmten natürlichen Selektionsfaktoren unabhängig machen, darauf können wir uns hoffentlich einigen.
Fortsetzung
Menschen sollten in einer Zivilisation auch überleben dürfen, wenn sie z.B. nicht durch ein möglichst dichtes Fell an kalte Winter ohne Unterkunft und adäquate Kleidung angepasst sind. Dafür haben wir intelligentere Strategien entwickelt.
Dennoch wirkt Evolution teilweise fort, z.B. über die Partnerwahl. Das muss man nicht toll finden, ist aber auch nicht zu verhindern, wo man das "wer mit wem" doch den Betroffenen selbst überlassen muss.
Kaum jemand mit Sachverstand bestreitet ernsthaft die Rolle von Religion in der Geschichte der menschlichen Zivilisation. Sie dürfte bei der Anpassung unserer Art an ihre Umwelt (und zunehmend die der bewussten Anpassung dieser Umwelt durch die Menschen an die Menschen) als soziales Wesen sogar hilfreich gewesen sein.
Wenn Sie sich aber nicht entsprechend der Veränderungen von Umwelt, Wissen, Technologie und Gesellschaft weiterentwickelt, führt sie irgendwann eher zur Stagnation. Siehe Mittelalter.
Heute scheint insbesondere der Islam vielen islamisch dominierten Ländern nicht sehr hilfreich zu sein, erfolgreich in die Moderne zu finden. Den vorwiegend christlichen Ländern scheint es dagegen gut getan zu haben, dass die Religion dank Aufklärung nicht mehr alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens bestimmt, etwa Politik, Bildung, Wissenschaft,...
Evolution wäre aber sowieso nicht, alles Nutzlose oder leicht Schädliche sofort zu eliminieren, sondern dass das insgesamt am besten angepasste bevorzugt wird, was auch ziemlich logisch ist.
Klar.
Da arbeitet eines der größten Logiker unserer Zeit jahrelang an seinem Satz, Computer bestätigen seine Richtigkeit, Mathematikprofessoren ebenfalls.
Aber ein Atheist will das alles in einem 2-seitigen Artikel widerlegt haben.
Wem ich da wohl eher glaube bzw. eben nach dem Anspruch von Atheisten eher glauben sollte?
Ristisch, den promovierten, habilitierten Mathe- und Logikprofessoren natürlich, die Gödel zugestimmt haben.
Atheisten sind aber auch unzuverlässig.
Wieso fordern Sie überhaupt Gottesbeweise, wenn es einen solchen Gottesbeweis nie geben kann, ohne dass sie selbst einen Beweis dafür haben?
Der Beweis hat mich jetzt schon überzeugt
von der Komplexität Gödelscher Logik. Ich hätte da nur noch ein paar kleine Fragen:
Was ist denn konkret die mathematische bzw. logische Entsprechung zu "weise", "gütig" und "mächtig" bzw. zur Vereinbarkeit der Superlative (Maxima) dieser Eigenschaften?
Gödel hat sich dreier Axiome bedient, von denen ich keines unterschreiben kann.
Warum sollte ich "Göttlichkeit" als eine positive Eigenschaft voraussetzen? Und hätte Gödel an dieser Stelle statt "Göttlichkeit" einfach "Gnämpfigkeit" geschrieben, hätte er dann am Ende die Existenz von Gnampf bewiesen? Oder hätte er sie gar "Teuflichkeit" genannt...
Warum soll alles, was eine positive Eigenschaft notwendig einschließt, selbst eine positive Eigenschaft sein? Das ist doch wider jede Lebenserfahrung. Nazi zu sein, schließt die positive Eigenschaft, Mensch zu sein, notwendig ein, ist aber selbst keine positive Eigenschaft.
Warum soll jede Eigenschaft entweder positiv oder negativ sein? Ist schon an dieser Stelle die religiöse Schwarz-Weiß-Welt festgelegt, die ich so verabscheue. Wenn es so wäre, hätte Gödel dann nicht gleich bei binärer Logik bleiben können? Das hätte dann wenigsten eine nennenswerte Anzahl von Menschen nachvollziehen können.
Fortsetzung
Ich kann echt nicht behaupten, die Beweisführung, an der die meisten Mathematiker verzweifeln, nachvollziehen zu können. Mir würde zu dieser Mühe aber auch die Motivation fehlen, nicht nur, weil ich schon die Axiome bezweifle, sondern auch die Bedeutung des von ihnen ausgehend sehr kompliziert aber sicher mit der Genialität des großen Logikers abgeleiteten Beweisgegenstandes.
Wo finde ich in Gödels Beweis einen Gott, der die Welt erschuf und den Menschen? Der Maria schwängerte und sich als seinen Sohn für die künftigen Sünden seiner Geschöpfe ans Kreuz nageln ließ? Ein Gott, so perfekt, dass er vor lauter Langeweile oder warum-auch-immer den Menschen schuf, den Teufel, den Himmel, die Hölle, die Religionen und die Atheisten, die Kriege und Krankheiten, den Sex und die Homoehe. Der es liebt, angebetet zu werden. Oder finde ich Allah, Yahweh, Ahura Mazdā oder weiß-der-Geier von Gödel bewiesen?
Und warum gelingt es keinem, der nicht sowieso schon an Gott glaubt, in Gödels Beweisführung einen Gott bewiesen zu sehen?
Das ist und bleibt Ansichtssache
"Jede Religion habe eine Würde, und man könne sich darüber nicht lustig machen."
Als Vertreter / Anhänger einer Religion mag er das meinen, ich meine es nicht.
Und ich bin mir sicher, würde man dem Papst fragen, ob die Religion des Fliegenden Spaghettimonsters "Würde" hätte, er wäre wohl vorsichtig mit spontaner Bejahung.
Ob man sich über diese lustig machen dürfe. Und so weiter.
Und schon sind wir bei den diversen Maßstäben, die angelegt werden, je nachdem, ob man selbst einen Nachteil oder einen Vorteil hat.
Stimmt - und selbst wenn es anders wäre, geht Gewalt nicht
Sie haben natürlich Recht, dass es kaum möglich ist, die "Würde" von Religion durch Regeln zu schützen. Spätestens wenn ich erkläre, dass meine persönliche Würde von blaphemieparagraphen verletzt wird (mangels objektiver Kriterien müsste das ja auch gelten).
Ganz davon ab zeigt diese Äußerung eine totale Verachtung des Rechtsstaats. Er hat ja nicht gesagt, dass er jemand wegen Bleidigung anzeigen würde, sondern dass er selbst handgreiflich werden würde (selbst wenn die Rechtsordnung einen anderen Weg anbietet, sein Anliegen zu vertreten).
Das Gutheißen von Selbstjustiz (ganz ohne die Einschränkung, dass erstmal der Rechtsweg ausgeschöpft werden sollte) ist an sich schon verfassungsfeindlich (das Gewaltmonopol des Staates ist ja Bestandteil jeder rechtsstaatlichen Verfassung).
Also selbst ohne die Lächerlichkeit des "Tatbestands" (Beleidung einer Religion) stellt man sich mit so einer Aussage außerhalb des Minimalkonsenses für zivilisiertes Zusammenleben.
Rofl - ein wahrer Nachfolger Christi
Nix mit anderer Wange, ordentlich eingeschenkt wird hier vom Stellvertreter Gottes - da gab es doch mal nen Film mit Terrence Hill und Bud Spencer oder? ;-)
Ich musste spontan...
an das Trio mit vier Fäusten denken... der Heilige Geist hat ja keine.
Ich erwarte Karikaturen...
Fragt sich, ob (die überlieferte Figur von) Jesus mit dieser Meinung seines proklamierten Nachfolgers konform ginge.
Jetzt übernimmt sogar der Papst schon mehr Verantwortung und propagiert Gewalt als Antwort auf Beleidigung anstatt Gelassenheit an den Tag zu legen und genau dadurch würdevoll zu handeln.
genau darauf spielte ich an :-)
Dieser Papst ist in seinem Denken dem Jesus der Bibel scheinbar ferner als Klaus Kinskis berühmt berüchtigten Jesusauftritt. ;-)
Die Händler
haben sich ja freiwillig auf bitten Jesus aus dem Tempel bewegt. Und das mit dem Tisch war ein nicht mit dieser Bitte zusammenhängender Zufall...
Man könnte auch sagen...
Dieser Papst hat nichts mit dem Christentum zu tun ;-)
Weil es ja noch andere Kirchen und Christen gibt. Und außerdem gibt's da diese eine Stelle in der Bibel...
Don Camillo wars glaub ich...
...aber da war nur der Terence Hill zu sehen, soweit ich mich erinnere.
Nachfolger Christi?
Ich dachte immer Nachfolger von Petrus?
Ansonsten: ich glaube, es gab nie einen cooleren Papst.
Stellvertreter Gottes auf Erden
Nachfolger von Petrus. Und in dieser Rolle verbittet sich die Rechtfertigung von Gewalt als Reaktion auf eine Beleidigung (erst Recht eine der Kategorie "deine Mudda"). Das ist nicht "cool" das ist Kindergartenniveau.
Wobei es offenbar immer mehr Menschen cool finden, ihr gesamtes Leben auf dem geistig moralischen Stand von Kindergartenkindern zu verbringen. "Der Moritz hat aber auch was Doofes gemacht! Das ist unfair!!"
Zwei Missionare ;)
"...und dort wird ein scheußliches Heulen und Zähneklappern sein. Das Zähneklappern beherrschst du sehr gut mein Sohn, weil du noch alle Zähne im Maul hast - aber das kann sich sehr schnell ändern!"
Und natürlich der irische Father Mike aus den Simpsons.
https://www.youtube.com/w...
Alles gut katholisch.
Naturgesetz?
Und welches Naturgesetz legt fest, was unwürdig genug ist, um sich darüber lustig machen zu dürfen?