Zwei Tage nach dem Attentat auf die Satirezeitung Charlie Hebdo hat die französische Polizei die mutmaßlichen Attentäter in der Nähe von Paris getötet. Ein Mann, der sich in der Druckerei in Dammartin-en-Goële befand, konnte unverletzt befreit werden. Zeitgleich beendeten Spezialeinheiten die Geiselnahme in einem jüdischen Supermarkt im Osten von Paris und töteten den Täter. Der Staatsanwaltschaft zufolge hatte der Terrorist zuvor vier Geiseln bereits zu Beginn seines Angriffs ermordet.
Damit ging für Frankreich ein Alptraum zu Ende. Seit dem Angriff auf Charlie Hebdo hatten französische Polizisten die Täter gejagt. Während der Terrorwelle starben im Großraum Paris 20 Menschen, darunter auch die mutmaßliche islamistischen Terroristen. Unter den Opfern ist auch eine Polizistin, die am Donnerstag getötet wurde. Täter soll Amedy Coulibaly gewesen sein, der sich am Freitag in dem Supermarkt verschanzte und mehrere Geiseln nahm.
Laut den Ermittlern sollen sich die drei Täter gekannt haben. Coulibaly sagte einem TV-Sender, er habe sich mit den beiden anderen "koordiniert". Der Terrorist Chérif Kouachi sagte dem gleichen Sender, er sei vom Terrornetzwerk Al-Kaida im Jemen (AQAP) beauftragt und finanziert worden. Die Terrorgruppe soll nach Angaben eines Mitglieds auch den Anschlag auf die Satirezeitschrift angeordnet haben. Damit habe man die Ehre des Propheten Mohammed rächen wollen, hieß es in einer Erklärung, die das Al-Kaida-Mitglied am Freitag veröffentlichen ließ.
90.000 Einsatzkräfte beteiligt
An der Suche nach den Brüdern Saïd und Chérif Kouachi, die bei ihrem Überfall auf Charlie Hebdo am Mittwoch zwölf Menschen getötet haben sollen, beteiligten sich fast 90.000 Einsatzkräfte. Am Morgen verfolgten Anti-Terror-Einheiten zunächst ein Fahrzeug auf einer Autobahn in der Nähe von Dammartin, mehrere Schüsse fielen.
Polizeilaster, Rettungswagen und gepanzerte Fahrzeuge rasten an den Ort, wenige Kilometer vom Flughafen Charles de Gaulle entfernt. Polizisten riegelten Zufahrten ab. Schulen wurden geräumt. Die Stadtverwaltung von Dammartin rief die 8.000 Einwohner auf, in den Häusern zu bleiben.
Am Nachmittag stürmten Einsatzkräfte dann die Druckerei, Schüsse und mehrere Explosionen waren zu hören, später stieg Rauch auf. Wie sich herausstellte, rannten die beiden Attentäter aus dem Gebäude und wurden dabei erschossen.
Fast zeitgleich stürmte eine Spezialeinheit den koscheren Supermarkt in Paris, wo sich Coulibaly verschanzt hatte. Mindestens vier Detonationen waren zu hören. Zahlreiche Geiseln rannten aus dem Laden und brachten sich in Sicherheit. Die Freundin des Geiselnehmers, die ebenfalls in die Schießerei mit der Polizistin verwickelt gewesen sein soll, war laut Staatsanwaltschaft flüchtig.
Zu einem Solidaritätsmarsch wollen am Sonntag zahlreiche europäische Regierungschefs in die französische Hauptstadt kommen. Neben EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, EU-Ratspräsident Donald Tusk und der EU-Außenbeauftragten Federica Mogherini sagten auch Bundeskanzlerin Angela Merkel, Großbritanniens Premier David Cameron, Spaniens Ministerpräsident Mariano Rajoy und sein italienischer Kollege Matteo Renzi ihre Teilnahme zu. "Es ist ein wichtiges Zeichen deutsch-französischer Freundschaft, dass wir in diesen Stunden zusammenstehen", sagte Merkel am Abend in Hamburg.
Kommentare
Leider sind die Attentäter tot
Ich finde es schade, dass die Attentäter nun tot sind.
Nicht, weil ich mit ihnen Mitleid hätte, sondern, erstens: weil sie nun das haben, was sie sich offensichtlich gewünscht haben: einen „Märtyrertod“, und zweitens, weil es ein Sieg des Rechtsstaates gewesen wäre, die drei zu verhaften, ihnen einen fairen Prozess zu geben und sie anschließend so lange wie es die französischen Gesetze in einem solchen Fall zulassen, zu inhaftieren.
Nach dem Credo „Auge um Auge“ zu verfahren, würde die eigenen Werte nur untergraben und zu weiteren Gewalttaten führen, siehe auch die ebenso verwerflichen Schüsse auf eine Moschee (oder Moscheen?) gestern. Wir brauchen gerade jetzt Vertrauen in den Rechtsstaat, der sich dieser Probleme annimmt und ihnen entsprechend entgegen tritt.
Da ich aber selbstverständlich keine genauen Information über den Tötungsvorgang habe, kann und möchte ich die Polizisten nicht dafür verurteilen, die drei getötet zu haben.
Schlimm ist es um die Geiseln, die nun tot sind und diejenigen, die durch das Überleben dieses Horrors unter Umständen ihr Leben lang seelisch gezeichnet sind…
In diesem Fall pfeife ich auf dem "Sieg des Rechtsstaats"
wie Sie schreiben, in dem den Mördern ein fairer Prozess gemacht wird.
Ich kann dankend darauf verzichten, wie in einem "fairen Prozess" einmal mehr Juristen versuchen, aus den Tötern Opfern zu machen, die aufgrund der "unmenschlichen gesellschaftlichen Verhältnisse" zu ihren Taten buchstäglich getrieben wurden.
Und ich habe volles Verständnis dafür, wenn/dass die französische Polizei nicht unbedingt "Gefangene" machen wollte.
Mein tiefes Mitleid gilt ausschließlich den getöteten Menschen; denen in der Redaktion, den Geiseln im Supermarkt und den Polizisten. Und meine Hochachtung der französischen Polizei!
Krieg gegen den Terror
Ich stimme Ihnen grundsätzlich zu, man hätte in allen anderen Fällen die rechtsstaatlichen Instrumente ausgeschöpft, um die Täter zu Rechenschaft zu ziehen.
Nur ist die Todesstrafe kein Gegenstand des französischen Rechtsstaates, deswegen - denke ich - ist der Einsatzleiter den einfachsten Weg gegangen, in dem er die Ziele "ausschalten" ließ um damit viel Kosten und vor allem Unruhen in der Bevölkerung zu vermeiden. Die Frage ist natürlich, ob durch die Tötung nicht wertvolle Informationen verloren gegangen sind. Man hätte vielleicht Informationen über weitere Zellen ermitteln können.
Es ist aber kein normaler Fall, es war ein Terrorakt und wir - die westliche Welt - befinden uns im Krieg gegen den Terror und darin gelten andere Maßstäbe, wenn auch inoffiziell. Der ordentliche Gerichtsweg steht Terroristen normalerweise nicht zu, Kriegsrecht sowieso nicht. Vielleicht begreifen nun durch die Tat einige die rechtsfreien Folterlager Guantanamo und co. Durch Folter bekommt man eben wertvolle Information aus Menschen heraus. Man hätte ja ein Abkommen mit den USA schließen können und sie an die USA ausliefern, die nehmen den Kampf gegen den Terror ernster als wir.
Ich kann Sie emotional verstehen...
...aber Sie liegen dennoch falsch.
Ein solcher Prozess wäre von einer Debatte begleitet worden, die wir meiner Ansicht nach dringend benötigen. Hier geht es um Fragen, die wir klären müssen, wenn wir nicht wollen, dass uns der ganze Landen um die Ohren fliegt.
Welche Umstände in der Gesellschaft und welche Umstände in dem islamischen Gemeinden führen dazu, dass es offenbar mittlerweile in manchen musilmischen Milieus hip ist, sich dem IS anzuschließen und Menschen, die anders sind oder denken umzubringen?
Was will und kann die islamische Community tun, um diese Killer zu isolieren?
Wie können wir sicher stellen, dass staatliches Recht über religiösem Recht steht?
Nun sind die Mörder tot und es treten stattdessen die Trittbrettfahrer des Terrors, die Vorratsdatenspeicherer und Ausländer-raus-Pöbler, die es-ist-nicht-der-Islam-Pauschalisierer auf den Plan.
Falsche Debatte!
Gegen die "Debatte" , und dass sie dringend geführt werden muss,
(genau genommen ist sie überfällig) habe ich nicht das Geringste.
Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass ein etwaiger Prozess da irgendetwas Positives bewirkt hätte. Im Gegenteil, die Stimmung wäre so aufgeheizt - wenn dann die Einzelheiten zu Tage getreten werden - dass dieser Prozess einer sachlichen Debatte im Wege gestanden hätte. Nur meine Ansicht ....
Sicher...
Ihre Argumente könnte jeder zu jedem Thema anbringen.
Wozu noch Ermittlungs- & Gerichtsverfahren...
Warum eigentlich Ermittler, Ankläger, Verteidiger & Richter...
Steht ja sowieso alles in den Zeitungen!
Das was Sie da anprangern zu versuchen steht absolut gegen die
Rechtsstaatlichkeit. Oder "entscheiden wir uns" in Zukunft wer und was
es wert sind ein geregeltes Gerichtsverfahren zu erfahren?
Foltermethoden gleich Informationsgewinn?
Es ist sicherlich richtig, dass sie im zweiten Abschnitt ihres Beitrages die offizielle Version derer darlegen, welche sich für die Folterung und ihre Methodik einsetzen.
Aber wie kommen sie auf diese Aussage? „Durch Folter bekommt man eben wertvolle Information aus Menschen heraus.“ Meines Wissens nach ist gerade dies durch den Folterbericht widerlegt, bzw. nicht bewiesen worden. CIA Chef Brennan hat ja selbst zugegeben, nicht zu wissen, ob die Folter überhaupt zum Informationsgewinn beigetragen hat. Häufig stehen diese Foltermethoden der Wahrheits- und Informationsfindung sogar diametral entgegen, wenn so lange gefoltert wird, bis der Gefolterte klein bei gibt und eine Geschichte erfindet, um die Folterungen zu stoppen.
Ganz abgesehen von den ethischen Aspekten, die durch den Folterbericht ja auch deutlich wurden.
Kollateralschaden
Ich stimme Ihnen grundsätzlich zu, durch Folter kann man keine neuen Informationen erhalten, wenn keine Informationen vorhanden sind. Die Folter wird aber dann wirksam, wenn Informationen vorhanden sind, die man "ausquetschen" kann.
Das lässt sich nur bewerkstelligen, wenn man an keine rechtsstaatlichen Regeln gebunden ist. Jetzt im Nachhinein die Folter zu verteufeln - seitens der USA - ist kein Wunder, eine Anerkennung der Methode wäre ja ein Skandal. Aber die zahlreichen CIA-Camps in Saudi Arabien, Irak, Afghanistan, Guantanamo und co. waren/sind sicherlich nicht aus Sinnlosigkeit so lange gepflegt worden. Unter anderem hat man es den Folterlagern zu verdanken, Osama Bin Laden geschnappt zu haben und viele andere Führer der AL Kaida. Die Unschuldigen wurden im Kampf gegen den Terror sicherlich als Kollateralschaden betrachtet.
Wie bitte?
>>>Aber die zahlreichen CIA-Camps in Saudi Arabien, Irak, Afghanistan, Guantanamo und co. waren/sind sicherlich nicht aus Sinnlosigkeit so lange gepflegt worden.
Dann haben Sie wohl die Meldungen über den US-Folterbericht nicht mitgekriegt:
"Der Einsatz der sogenannten harten Verhörmethoden sei ineffektiv gewesen. Man habe keinerlei Erkenntnisse erlangt, die man nicht auch ohne Zwang hätte erreichen können. Der Geheimdienst habe darüber hinaus gegenüber der Öffentlichkeit falsche Angaben über die Wirksamkeit der Verhörmethoden gemacht."
http://www.deutschlandrad...
Nochmal: Es gab genau Null Ergebnisse dadurch, dass sich eine sogenannte westliche Demokratie selbst erniedrigt hat, indem sie Menschen hat quälen lassen.
Drücke ich mich so missverständlich aus ???
Sie sollten mir nicht unterstellen, dass ich per se gegen "faire Prozesse" bin, ich stehe aber weiterhin dazu, dass ich froh bin, dass er uns/mir in diesem konkreten Fall erspart bleibt.
Auch hier hatten wir bereits einen "verständnisvollen" Beitrag, der mit der ach so armseligen Kindheit der Mörder in einem Waisenhaus anfing .........
Nein danke, das habe ich jetzt einmal zu viel gehört. Und ja, genau das "prangere ich an" - um Ihre Worte zu verwenden.
Bei der Gelegenheit (ich weiß nicht, ob bereits verlinkt): Kennen Sie den Beitrag von Christoph Schwennicke in "Cicero" ?
http://www.cicero.de/welt...
Noch vergessen zu 27
http://www.cicero.de/welt...
Alexander Kissler : Es ist Zeit für eine islamische Revolution
"....heute, da zu meiner Wut und meinem Entsetzen sich Angst und Feigheit gesellen, wünsche ich mir nur eins: einen weltweiten Aufstand, eine Revolution der Muslime gegen DIESE Islam...."
Unterschiedliche Ansichten
Das ist eben die Frage: wie weit ist man bereit, für einen etwaigen Informationsgewinn zu gehen?
Und in genau diesem Punkt scheinen sich unsere Sichtweisen deutlich voneinander zu unterscheiden. In meinen Augen darf ein Staat, welcher sich Rechtsstaatlichkeit quasi auf die Fahne geschrieben hat, nicht solche nicht mit dem Rechtsstaat vereinbare Foltermethoden betreiben, selbst wenn dadurch ein Informationsgewinn erwartet wird (was ja nach wie vor nicht bewiesen werden konnte, dass diese Foltermethoden zu einem signifikanten Informationsgewinn beigetragen haben). Wenn ein Staat dies aber tut, ist es für diesen fortan schwer, sich selbst weiterhin als Rechtsstaat zu bezeichnen und vor allem andere mit erhobenem Zeigefinger dazu anzuhalten, sich an eben diese Rechtsstaatlichkeit zu halten. Zukünftig wird diese Argumentation seitens der USA und der europäischen Staaten zu einem sehr stumpfen Schwert, gerade wenn man auch die europäische Unterstützung wie durch Polen für die CIA Folterer sieht. Aber das ist ein anderes Thema und eine andere Diskussion, die unter einem solchen Artikel eigentlich fehl am Platze ist.
Mein tiefes Beileid gilt den Getöteten Geiseln, Polizisten und Mitarbeitern Charles Hebdos sowie ihren Angehörigen…
Folter beschafft keine Informationen
Der CIA Untersuchungsbericht über die US-Folter nach 9/11 hat gerade bewiesen, dass Folter nichts, aber auch gar nichts bringt. Alle warheitsgemäßen Informationen haben die Gefangenen in den ersten, ohne Folter durchgeführten Verhören preis gegeben. Durch Folter wurden nur zusätzliche Versionen erfunden, wodurch dann die US unschuldige ebenfalls der Folter unterzogen hat.
Ein Rechtsstaat darf keine Folter anwenden! Ansonsten sind wir nicht viel besser als die Terroristen.
Unmißverständlich?
Es ist vollkommen irrelevant ob Sie nur in diesem Fall auf "einen fairen Prozess" verzichten würden/wollten. Mit den Menschenrechten und der Gesetzgebung ist es nunmal so das es da keine Ausnahmen geben darf, Ob Sie sich etwas anderes wünschen ist Ihre persönliche Angelegenheit. Aber das Rechtssystem & die Menschenrechte stehen über persönliche Wunschkonzerte. Ich will noch anmerken das Sie sich mit dieser Rechtsauffassung ein paar hundert Jahre (oder ein paar Jahrzehnte...) zurückentwickeln.
Zu dem Kommentar von Christoph Schwennicke im "Cicero" - teile ich zum Großteil nicht! Er konzentriert sich in dem Kommentar ausschliesslich um die Folgen; nicht um die Entstehung, die Kanalisierung und die Eskalation!
Märtyrertod
"Ich finde es schade, dass die Attentäter nun tot sind.
Nicht, weil ich mit ihnen Mitleid hätte, sondern, erstens: weil sie nun das haben, was sie sich offensichtlich gewünscht haben: einen „Märtyrertod“"
Wenn sie es sich gewünscht haben, warum sind sie dann geflüchtet? Passt nicht zusammen.
Bildung schadet nicht
Vielleicht sollten sie sich erst einmal bilden. Rechtsstaatlichkeit hat nichts mit Menschenrechten und Folterverbot zu tun. Wenn Folter gesetzlich erlaubt ist, dann ist das kein Bruch der Rechtsstaatlichkeit. Rechtsstaatlichkeit heißt nur, dass der Staat nicht gegen die Gesetze handeln darf bzw. eine gesetzliche Legitimation für sein Handeln besitzen muss. Ein Willkürverbot.
Bildung schadet in der Tat nicht, deshalb: (1/2)
„Lieber“ technicaltrader,
in der Tat schadet Bildung nie, aber machen sie sich mal keine Sorgen um meinen persönlichen Bildungsstand- und weg, mit dem bin ich schon ganz zufrieden.
Rechtsstaatlichkeit hat nicht zwangsläufig etwas mit Menschenrechten zu tun? Im Falle der westlichen Demokratien (und über die reden wir hier doch die ganze Zeit oder nicht?!) hat es das zumindest sehr wohl. Ich zitiere Wikipedia (hoffentlich nicht Teil der bösen „Lügenpresse“?), in dessen Artikel dieser Umstand sehr schön deutlich wird. Vielleicht schafft dieser Ausschnitt des Artikels ja ein wenig Klarheit bei ihnen: „Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen verfassungsmäßige Gewalten rechtlich gebunden sind (Gesetzesbindung), der insbesondere in seinem Handeln durch Recht begrenzt wird, um die Freiheit der Einzelnen zu sichern. Alles staatliche Handeln, das in die Rechte eines Einzelnen eingreift, muss der Situation angemessen sein und kann durch ein Gericht auf seine Übereinstimmung mit dem Recht überprüft werden.[1]
Das friedliche Zusammenleben in der Gemeinschaft wird demnach nicht der Selbstjustiz überlassen, sondern institutionell gewährleistet, und zwar so, dass die Freiheiten des einen dort enden, wo die Freiheiten der anderen beginnen.[2]
Bildung schadet in der Tat nicht, deshalb: (2/2)
Hierbei soll Rechtsstaatlichkeit der Staatsgewalt eine rechtliche Gestalt geben, allem voran
• elementare Menschenrechte gewährleisten,
• durch Gewaltenteilung, ein Übermaßverbot und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit die staatlichen Gewalten mäßigen,
“ etc. pp.
Vielleicht täte ihnen ein wenig mehr Bildung gut, das kann durchaus sein, ist aber für mich nicht weiter von Belang und nicht Gegenstand meines Interesses.
Es sollte ihnen aber hierdurch der Zusammenhang zwischen Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten in westlichen Demokratien klar sein. Die Rechtsstaatlichkeit westlicher Definition erlaubt es nicht, die Menschenrechte systematisch durch Folter zu verletzen. Dies nämlich steht der Gewährung der Menschenrechte diametral entgegen.
P.S.: Sie sollten darüber nachdenken, ihre Kritik weniger emotional aufzublasen und dadurch andere zu beleidigen, dafür auf einer sachlichen Ebene zu bleiben. Mir ist egal, was sie meinen über mich und meine Bildung zu wissen, andere aber können sich durch solch plumpe Aussagen auf den Schlips getreten fühlen. Das scheint aber ein generelles Problem ihrer Beiträge zu sein, wenn man sich ihr Profil so anschaut.Da frage ich mich schon, weshalb ich überhaupt die Zeit investiert habe, ihrem gedanklichen Erguss einen erneuten Beitrag zu widmen…
Foltermethoden
Ich stimme Ihnen in fast allen Punkten zu. Ich persönlich bin auch gegen Folter. Doch allein durch den Folterbericht wird Folter nicht aufhören. Die Frage ist bloß, wo fängt Folter an ? Jemanden stundenlang nichts zu essen und trinken zu geben, ist für mich schon der Einstieg. Ich habe den Bericht nicht gelesen, mich würde es schon interessieren, von welcher Form der Folter sich die Verantwortlichen nun distanzieren. Viele Verhörmethoden überschreiten den guten Geschmack und werden vermutlich nicht als Foltertaktik betrachtet.
Jedenfalls bin ich sicher, dass durch den Bericht das Foltern - in welcher Form auch immer - nicht aufhören wird. Überall wo Menschen und rechtsfreie Räume sind, besteht die Gefahr, dass sich der Mensch gehen lässt, um an Informationen heran zu kommen.
Im Krieg gibt es Regeln. Der Terrorismus hält sich an keinerlei Regeln, insofern wird/wurde mit Terroristen umgegangen.
"Märtyrertod"?
hmmmm, - zyniker würden sagen; die werden wohl eine böse Überraschung "erlebt" haben.
Das Ende war absehbar
Es stand zu erwarten, dass sich die Täter nicht stellen oder aufgeben würden, sondern den Tod wählen würden.
Wichtig wäre es jetzt die Zahlungsströme der Täter und deren Umfeld genauer unter die Lupe zu nehmen. Oft finanzieren die Terrororganisationen solche Aktionen.
Mutmaßlich Vorverurteilte
Auf Antenne Thüringen verlautete der Nachrichtensprecher heute morgen gegen 10Uhr, man wolle die Verdächtigen laut der franz. Behörden (Innenministerium), wörtlich, "ausschalten". Das ist mithin gelungen. Die können jetzt nicht mehr reden. So gesehen ist doch für die Behörden alles nach Plan gelaufen. aus dem Artikel: - Charlie-Hebdo-Attentäter - die mutmaßlichen Attentäter - die Attentäter - Der Täter - die mutmaßlichen Täter - die drei Täter Täter oder mutmaßliche Täter. Müssen wir jetzt würfeln für welche Variante wir uns entscheiden sollen?
Kommentar wiederhergestellt. Die Redaktion/at
Sorry
"Das ist mithin gelungen. Die können jetzt nicht mehr reden. So gesehen ist doch für die Behörden alles nach Plan gelaufen."
Sorry aber.....schon wieder so ein *Aluhut*!?
Ich kenne mich mit diese Islamisten aus und ich kann ihnen garantieren, wenn die sich nicht verhaften lassen wollen dann lassen sich nicht mehr verhaften es sei den man erwischt die grade beim schlafen!
Entfernt. Sie beziehen sich auf einen inzwischen entfernten Beitrag. Bitte verzichten Sie in Zukunft darauf, Beiträge zu kommentieren, die nicht der Netiquette entsprechen und melden Sie sie stattdessen bedenklich. Abgesehen davon: Nicht die Zeit-Redaktion vergibt die Leserempfehlungen, sondern die Zeit-Leser. Die Redaktion/dd
Haben Sie etwa ein Problem damit,
dass darauf hingewiesen wird, dass gelegentlich die Grundlagen eines Rechtsstaates missachtet werden?
Entfernt. Bitte tragen Sie mit inhaltlichen Kommentaren zur Debatte bei. Danke! Die Redaktion/dd
Anfrage
Also Sie haben die Deutungshoheit über die Beiträge von Lesern und Foristen ??
N' bisschen viel Hybris, oder ???